Celsius Dating Podcast S02E05: Femke Konings

Celsius Dating Podcast: Femke Konings

Femke Konings is postdoctoraal onderzoekster aan het Lab voor Mediapsychologie van de KU Leuven en doet onderzoek naar de digitalisering van datingdynamieken. 🎓 We bespreken swipegedrag en de hot or not-game, de impact van ghosting en seksualisering op ons zelfbeeld, mobiele datinggeletterdheid en wat AI voor dating gaat betekenen. Check it out! 😎

Transcriptie

Wim: Vandaag weer een nieuwe aflevering van de Celsius Dating Podcast, en ik zit hier vandaag op de KU Leuven, dus academischer dan dit zal het niet worden. Voor mij zit Femke Konings, onderzoekster bij de KU Leuven. Welkom, Femke!

Femke: Dankjewel!

Wim: Femke, stel u eens voor: wie zijt ge juist, wat hebt ge gestudeerd en wat doet ge hier op de KU Leuven?

Femke: Ja, dus ik ben Femke Konings. Ik ben postdoctoraal onderzoekster en docent aan het Lab voor Mediapsychologie van de KU Leuven. Ik doe onderzoek naar de digitalisering van datingdynamieken. Hiervoor heb ik een bachelor gedaan aan de KU Leuven in communicatiewetenschappen, en daarna ben ik een master gaan doen in Media and Communications aan de London School of Economics.

Wim: En je zit nu al bezig met datingapps en de dynamiek rond dating. Hoe ben je daar eigenlijk beland?

Femke: Dat is eigenlijk gekomen in mijn masterjaar, hè. Dat was in 2019. Ik was toen in Londen aan het studeren, en ik had eigenlijk altijd al een fascinatie voor hoe sociale media een invloed kunnen hebben op personen, op hun welzijn en op hun leven. Dus ik was daar ook mijn thesis over aan het schrijven. Meer bepaald heb ik onderzoek gedaan naar hoe sociale media het lichaamsbeeld bij mannen beïnvloeden. Maar toen, natuurlijk, 2019: dat jaar klinkt ons nog altijd wel bekend, want COVID-19 heeft ons toen allemaal beïnvloed, waardoor mijn jaar ook korter werd dan initieel bedoeld was. Ik heb dus eigenlijk de tweede helft van mijn jaar online moeten doen, en ik had zoiets van: ja, ik wil dat academische nog niet achter mij laten. Dat is niet goed afgerond geweest. Dus ik ben gaan kijken of er opties waren om eventueel een doctoraat te doen, en ik ben toen terechtgekomen, terug aan de KU Leuven, bij een project van professor Vandenbosch over de digitalisering van datingdynamieken. Dat interesseerde mij uiteraard heel fel, zeker omdat we in die periode niet meer offline mochten afspreken. Ik zag in mijn omgeving ook heel veel mensen de stap maken naar die datingapps, waardoor ik echt wel interesse had in het onderwerp. En zo ben ik van start gegaan.

Wim: Oké. Je had het kort even over het zelfbeeld van mannen door sociale media. Wat was daar eigenlijk de conclusie van?

Femke: Ja, dat is al lang geleden. Dat was een kwalitatief onderzoek bij Vlaamse mannen. We denken vaak dat alleen vrouwen invloed ondervinden van sociale media, omdat de focus daar natuurlijk vaak op het lichaam en het lichaamsbeeld van de vrouw wordt gelegd. Bij mannen was er eigenlijk minder onderzoek, en dan ben ik gaan kijken bij jonge Vlaamse mannen hoe zij die appearance pressures ervoeren, die druk op sociale media. Daaruit komt toch ook dat ze daar bepaalde ideeën aan overhielden.

Wim: Welke bijvoorbeeld?

Femke: Ja, bijvoorbeeld, hè: bij vrouwen ligt de focus vaak op heel dun zijn. Bij mannen ligt de focus dan eerder vaak op het gespierd zijn. Dat was iets dat naar boven kwam, dat zij ook vaak zagen op sociale media en dat als norm naar voren werd geschoven.

Wim: Interessant, ook wel een interessante sidetrack om mee te beginnen. Jij bestudeert datingappprofielen, datingappdynamieken, datingdynamieken in het algemeen. Hoe reageren mensen als je zegt dat dat je focus is?

Femke: Ja, dat is wel een goede conversatiestarter, zeker in het dagelijkse leven. Als ik dat vertel aan mensen, dan zijn ze altijd heel geïnteresseerd. Ze vertellen ook vaak over hun eigen ervaringen, wat voor mij als onderzoeker ook interessant is om terug wat meer de vinger aan de pols te krijgen bij wat er leeft op de datingmarkt en in de datingwereld vandaag de dag. Dus vaak zijn dat heel positieve reacties.

Wim: Ja. Zijn er mensen die dat soms niet serieus nemen of zo, als je dat zegt?

Femke: Tuurlijk, nee, ze nemen het heel serieus.

Wim: Zijn er ook mensen die dat niet serieus nemen?

Femke: Ja, dat is een beetje de vloek van onderzoek te doen naar datingapps en misschien ook naar sociale media in bredere zin: dat wordt vaak als een niet echt serieus topic gezien. Maar het heeft wel heel echte gevolgen, dus het is heel belangrijk om er onderzoek naar te blijven doen.

Wim: Ja, heel interessant wel. En uw focus lag vooral op Tinder, als ik het goed heb?

Femke: In mijn doctoraat ben ik zeker vooral gaan kijken naar de grootste platformen, momenteel of toch zeker toen, en vandaag de dag zijn dat nog altijd Tinder en Bumble, in Vlaanderen. Omdat dat veel gebruikte apps waren, zijn we naar die grotere apps en de dynamieken daarop gaan kijken.

Wim: En als ik het goed geïnterpreteerd heb (er was heel veel over te vinden toen ik het gegoogeld heb, dus ik heb het ook met AI laten samenvatten), was een van uw onderzoeksmethoden dat gebruikers screenshots van hun profiel namen en daar dan een dagboek over bijhielden. Klopt dat?

Femke: Ongeveer, ja. We hebben inderdaad verschillende studies gedaan. Een aantal studies hebben we gedaan met datadonatie. Dat betekent dat we aan gebruikers gevraagd hebben om effectief screenshots te nemen van hun profielfoto's en hun biografieën en die met ons te delen. En een andere studie die we gedaan hebben, is een dagboekstudie. Dat betekent dat je, zoals bij een dagboek, elke dag een vragenlijst uitstuurt en hen bevraagt over de datingervaringen die ze die dag hebben gehad. Maar dat waren studies die los van elkaar stonden.

Wim: Oké, ja. Maar dat was dus geen deel van het onderzoek, om te kijken hoe mensen daarop reageren of zo? Het was eigenlijk gewoon de studie van de profielen zelf, dan vooral?

Femke: Ja, we zijn eigenlijk gaan kijken naar zelfpresentatie bij die datadonatie. Het voordeel van zo'n datadonatie ten opzichte van bijvoorbeeld een vragenlijst is dat je een meer echt beeld kunt krijgen van hoe mensen zich effectief voorstellen op die apps. Vaak, als je gewoon bevraagt: hoe presenteer je je op je datingapp?, dan kunnen mensen daar niet zo goed op antwoorden, of ze herinneren het zich niet meer goed. Door gebruik te maken van die screenshots konden wij echt meeduiken in hun wereld en zo een iets objectiever beeld krijgen van hoe zij zich online presenteren.

Wim: En wat waren voornamelijk de conclusies daarop?

Femke: We hebben twee grote bevindingen gedaan bij jongeren in Vlaanderen. Enerzijds dat er redelijk wat genderstereotiepe dynamieken aanwezig zijn: vooral bij heteroseksuele personen zagen we bij vrouwen heel stereotiep vrouwelijke dingen terugkomen en bij mannen heel stereotiep mannelijke dingen. En in de andere studies zagen we dat seksualisering vaak voorkwam, dat mensen zich vaak op een seksualiserende manier voorstelden, zeker in hun profielfoto's. Dat vertelt ons ook iets over de dynamieken en de biases die potentieel aanwezig zijn op die apps.

Wim: En had je ook een idee wat daar de redenen achter zijn, dat mensen zich zo meer gaan seksualiseren? Omdat ze dat in het dagelijkse leven ook zouden doen?

Femke: Ja, natuurlijk, hè. We noemen het altijd een reduced cues environment, een omgeving waarin er minder cues aanwezig zijn dan in een offline setting, waar je bijvoorbeeld iemands stem hoort, lengte, geur, andere aspecten die meespelen. Dat is allemaal niet aanwezig op datingapps. Vaak presenteren mensen zich gewoon via een aantal foto's en een korte biografie. Daarnaast word je op datingapps gepresenteerd met een enorme pool aan potentiële partners, waardoor we zien dat beslissingen vaak gebeuren op basis van die perifere cues, op basis van een aantal foto's. Dat gebeurt heel snel. Ik denk dat er cijfers zijn dat er ongeveer tweeëntwintig profielen per minuut worden geëvalueerd, wat best een hoog tempo is. Dat kan ervoor zorgen dat mensen gaan internaliseren: oké, ik moet hier op een snelle manier een goede indruk maken om mijn kansen te maximaliseren op deze datingmarkt. Daardoor kunnen ze vaker terugvallen op wat we mate values noemen, typisch traditionele zaken die traditioneel als aantrekkelijk worden gezien.

Wim: Oké, interessant wel. Ik moet zeggen, vanuit mijn eigen cijfers kom ik wel tot gelijkaardige conclusies. Ik had er zelfs nog een klein krantenartikeltje over: zelfs vrouwen swipen nog ietsjes sneller dan mannen. Maar het was wel met bepaalde uitschieters, en als we op die uitschieters echt inzoomen: sommigen gingen aan tweehonderdtwintig milliseconden per swipe.

Femke: Oké, dus ja, dat is wel heel extreem.

Wim: Ja, vond ik ook. Daar zie je die foto zelfs niet helemaal binnenkomen, hè. Je kunt die mentaal zelfs niet volledig verwerken. En toch zeggen mensen dan meestal: naar links, nee, hoef ik niet. Allez, bizar als je erover nadenkt, hè.

Femke: Ja, dat toont inderdaad ook de gamification van dating aan. Dat is ook iets wat wij in ons onderzoek zien: dat er soms een soort spelletje van gemaakt wordt, dat het eerder lijkt op een soort hot or not-game, en dat de persoon achter het profiel vaak wordt overgeslagen. Het gaat dus heel snel, en dat kan negatieve gevolgen hebben.

Wim: Ja. En denk je dat de platformen daar zelf in de hand hebben gewerkt?

Femke: Ik denk dat die platformdynamieken daar zeker toe bijdragen, hè. Er zijn nu wel wat veranderingen gaande in de kenmerken van bepaalde platformen, maar initieel had je een ongelimiteerd aantal profielen waar je door kon gaan op veel van de grotere apps, wat echt de illusie gaf dat het kon blijven doorgaan, dat het aanbod oneindig was. En vaak krijgen personen dan een soort idee van: choosing is losing, hè. Als ik nu commit aan één persoon of als ik hier tijd in investeer, kan ik misschien mijn beste match niet meer vinden, die misschien drie of vier swipes verder zit. Dat is dus een dynamiek waarbij platformen een rol spelen, die verslavend kan werken en die dat eindeloze swipen in de hand kan werken.

Wim: En hoe kunnen mensen dat patroon zelf doorbreken, denk je? Het klinkt heel erg herkenbaar. Maar de gebruiker zelf zit dan een beetje vast in die val. Hoe kun je dat voor jezelf doorbreken, denk je?

Femke: Ik denk dat er twee dingen zijn om die verslavende dynamieken, of meer maladaptieve dynamieken, te doorbreken. Enerzijds is er een soort bottom-up approach waarbij we de gebruiker zelf moeten empoweren. Wij zijn nu bezig met een project rond mobiele datinggeletterdheid. Dat betekent dat je de gebruiker zelf de handvaten geeft om de datingapps op een empowerende manier te gebruiken. Als ze doorhebben: ik ben hier echt in een lus terechtgekomen waarin ik blijf swipen, waarin ik het echt als een spelletje begin te zien en het misschien ook compulsief wordt, dat het bijna een verslavend aspect heeft en mijn dagelijkse leven begint te doorbreken, bijvoorbeeld, dan denk ik dat het heel belangrijk is dat we een stop-en-reflecteerrespons activeren waarin ze doorhebben: oké, ik ben hier iets aan het doen dat niet bevorderlijk is, noch voor de matches die ik ga krijgen, noch voor mijn eigen welzijn. Dus ik ga even stoppen en iets anders doen. Of jezelf gewoon limiteren tot een aantal swipes per dag en echt meer diepgaand profielen evalueren, kan ook een rol spelen, denk ik. En daarnaast, top-down: de platformen hebben daar ook een verantwoordelijkheid in, om die verslavende dynamieken zo min mogelijk te laten ontstaan.

Wim: Ja. En er wordt ook vaak gesproken over dat sommige mensen datingapps niet meer gebruiken om een partner te vinden, maar eerder voor zelfvalidatie en dergelijke. Hoe zit dat vandaag, denk je?

Femke: Ik denk zeker dat er verschillende redenen zijn waarom mensen datingapps gebruiken. In het populaire discours wordt het vaak gelinkt aan hookupapps, of aan het gebruiken om casual seks te vinden, bijvoorbeeld. Maar we zien uit onderzoek dat het voor veel meer redenen gebruikt wordt dan dat alleen: voor het vinden van liefde, zelfvalidatie, entertainment, omdat het trending en populair is en iedereen het gebruikt, dus je probeert het ook eens uit nieuwsgierigheid, omdat je er een kick van krijgt, om tijd te verdrijven. Er zijn dus heel veel verschillende redenen. Wat we uit onderzoek zien komen als voornaamste motivatie, is nog steeds het zoeken van liefde. Dat komt nog steeds naar boven, en daarnaast inderdaad ook het gebruiken omdat het trending is, omdat mensen er een kick van krijgen en het een leuk gevoel geeft. Maar dat toont wel dat het niet alleen gebruikt wordt voor bijvoorbeeld hookups, maar dat er een veel bredere diversiteit aan motivaties is.

Wim: Toch wel goed om te horen dat het voornaamste doel waarvoor het ontworpen zou moeten zijn, toch nog altijd een van de voornaamste redenen is.

Femke: Ja, inderdaad. Dat zijn natuurlijk algemene motivaties, hè. Ik denk ook wel dat die motivaties kunnen fluctueren doorheen de tijd, en dat ze, afhankelijk van welke ervaringen mensen hebben, misschien ook worden bijgesteld.

Wim: Oké. En ik ga je nu een heel moeilijke vraag stellen: wat denk jij dat een goed datingappprofiel is?

Femke: Ja, ik vind dat een lastige vraag, want goed is heel subjectief, denk ik, hè.

Wim: Stel nu dat je als doelstelling hebt om een duurzame relatie te vinden. Wat is dan een profiel dat daar zoveel mogelijk kans op succes in zou hebben?

Femke: Ik denk dat het belangrijk is, waar we het net ook over gehad hebben, dat de persoon achter het profiel zichtbaar blijft. Vaak zien we redelijk objectiverende, seksualiserende dynamieken naar boven komen, waarbij de focus vooral op het uiterlijk wordt gelegd en minder op de persoon erachter. Die depersonalisering is niet echt bevorderlijk, denk ik, voor het aangaan van echte connecties. Daarom denk ik dat het belangrijk is, zeker als je op zoek bent naar een vaste, langdurige relatie, om een multidimensioneel profiel te hebben waarin ook zaken van je persoonlijkheid, je hobby's en je interesses worden belicht.

Wim: Ja. Je hebt het aangehaald: er zijn veel mensen die zich serieus seksualiseren op datingapps. Ik had ook ergens gelezen dat een van de conclusies uit uw onderzoeken was dat mensen die minder tevreden zijn met hun lichaam, dat eigenlijk vaker doen. Is dat zo? Heb ik dat juist geïnterpreteerd? En wat is dan de reden daarachter, volgens u?

Femke: Ja, dat hebben we inderdaad gevonden in ons onderzoek: personen met een negatiever, lager lichaamsbeeld hadden meer kans om zich op een seksualiserende manier voor te stellen. We zien dat ook in de bredere literatuur; we zijn daar niet de enigen in die dat vinden. Van personen met een negatief lichaamsbeeld weten we dat ze vaker een focus hebben op hun uiterlijk, en zeker in een datingcontext kan het zijn dat ze die focus ook in hun profielen leggen. Ze zijn dan eigenlijk meer alleen daarmee bezig, en potentieel doen ze dat ook omdat ze verwachten dat anderen dat van hen verwachten: dat ze de verwachtingen van anderen over hun uiterlijk hebben geïnternaliseerd. Als ze denken: anderen verwachten van mij dat ik er sexy uitzie, dat ik er goed uitzie, dan gaan ze dat extra in de verf zetten. Daarnaast kan het ook een manier zijn om bevestiging te krijgen over hun uiterlijk. Als ze daar positieve reacties op krijgen, zou je denken dat dat een boost kan geven aan hun lichaamsbeeld, maar we zien dat dat niet altijd het geval is.

Wim: Ja, dus als de bevestiging komt, is het niet per se positief, maar als ze uitblijft, misschien wel negatiever?

Femke: Niet per se, eigenlijk altijd wanneer de focus op het uiterlijk wordt gelegd, hè. Stel dat ze een positieve comment op hun uiterlijk krijgen, dan worden ze opnieuw vaak getriggerd om met dat uiterlijk bezig te zijn. Ze blijven gefocust op dat uiterlijk en blijven het monitoren, en zo kun je in een soort loop terechtkomen waarin je echt gefocust wordt op je uiterlijk, en we weten dat dat vaak niet bevorderlijk is voor je lichaamsbeeld.

Wim: Ja, dat is wel heel interessant. Dus als de bevestiging komt, is het nog maar eens iets in de verf zetten, en dan blijven ze ermee bezig, maar het is eigenlijk nooit genoeg.

Femke: Ja, dat is een potentiële uitkomst, hè. Het kan natuurlijk ook hun lichaamsbeeld verbeteren, maar typisch, als je al een negatiever lichaamsbeeld hebt, ga je daardoor op je uiterlijk focussen, en als dan nog eens de focus door anderen op dat uiterlijk wordt gelegd, kan dat ervoor zorgen dat je focus opnieuw naar het uiterlijk gaat en je het weer gaat monitoren. Daardoor houd je je onzekerheid potentieel in stand.

Wim: Ja, oké. Iets wat op de podcast ook heel vaak terugkomt, zowel bij gebruikers als bij onderzoekers, is ghosting. Daar wordt heel veel over gesproken, en ik denk dat het ook de meeste impact heeft op gebruikers van deze platformen. Hoe zie jij ghosting? Wat is ghosting bijvoorbeeld om te beginnen? Want dat is ook een term die soms moeilijk in te vullen is. Wat is volgens u ghosting, en wat zijn daar de oorzaken van?

Femke: Ja, ghosting is eigenlijk een manier, in de digitale wereld, om iemand af te wijzen. Het is een heel vermijdende manier, want daarbij wordt iemand van het ene op het andere moment genegeerd en wordt er geen uitleg gegeven. Dat is iets dat we inderdaad terugzien op datingapps, bijvoorbeeld. De oorzaak daarvan zijn opnieuw de features van de platformen, of van computergemedieerde communicatie in het algemeen. Het is makkelijker om in een computergemedieerde setting opeens gewoon te stoppen met antwoorden. In een echte setting doe je dat minder snel, omdat het moeilijk is om iemand echt gewoon te beginnen negeren. Ghosting is dus echt iets dat gelinkt is aan de digitale wereld en dat daardoor gefaciliteerd wordt.

Wim: En ja, niemand wil natuurlijk geghost worden, maar welke impact heeft dat op de personen die dat ondervinden?

Femke: Ja, wij hebben daar een onderzoek naar gedaan. Dat is één onderzoek, hè. Wat we gevonden hebben, is dat hoe vaker iemand geghost werd op een datingapp, hoe negatiever ze gingen denken over zichzelf als romantische partner. Ze werden dus minder zeker over hun eigen romantische waarde. Dat betekent dat ze dat ghosting gaan internaliseren, en dat had op zijn beurt weer een negatieve invloed op hun zelfvertrouwen. Dus we zagen: hoe vaker ze geghost worden, hoe negatiever het is voor hoe ze zichzelf percipiëren als romantisch potentiële partner, en ook op hun zelfvertrouwen had dat een weerslag.

Wim: Ik heb een andere gast op de podcast gehad die zei dat er heel veel mensen zijn die geghost worden op het platform, maar dat er eigenlijk ook heel veel zijn die het, hoewel ze het zelf als slachtoffer meemaken, zelf ook doen. Hoe komt dat, denk je?

Femke: Ja, opnieuw, dat is een beetje die platformcultuur, denk ik, die dat ook in de hand kan werken. We hebben ook een studie gedaan waarin we daar kwalitatief naar zijn gaan kijken, en daarin zeiden sommigen: dat is gewoon iets wat erbij hoort. Mensen op die datingapps zijn gewoon niet meer goed in relaties op een goede manier af te ronden. Dat is gewoon iets wat bij de platformcultuur hoort. Ik denk dat er ook wel andere manieren zijn om gesprekken op een goede manier af te ronden, maar het is wel iets wat vaker voorkomt.

Wim: Ja. Dat is een heel moeilijke vraag die ik mezelf al heel vaak heb gesteld. Ik bouw natuurlijk zelf ook een datingapp. Welke rol hebben de platformen daar zelf in te spelen, denk je?

Femke: Een voorbeeldje waar wij al aan hebben gedacht, is bijvoorbeeld dat platformen bepaalde prompts zouden kunnen voorzien. Op Bumble hebben ze, denk ik, ook zo'n ijsbrekers om een conversatie te starten. Misschien moeten we ook zoiets hebben om conversaties te eindigen, hè? Want soms zijn de motieven voor ghosting niet altijd negatief. Het kan ook zijn dat iemand even genoeg heeft van de datingapps, of overweldigd is door het aantal matches dat hij heeft, enzovoort. Het is dus niet altijd met kwade bedoelingen, maar het is wel belangrijk om voor die andere persoon dan iets te zeggen. Als je bijvoorbeeld pre-made prompts zou hebben die je zou kunnen sturen, waarom je een gesprek bijvoorbeeld niet meer continueert, zou dat eventueel al kunnen helpen voor die persoon.

Wim: Ja, ik denk daar vaak over: dat ik dat inderdaad probeer te faciliteren met pre-made prompts, of misschien zelfs penalty's uitdelen voor mensen die dat vaak doen. Maar ja, mensen nemen het gesprek vaak naar WhatsApp of naar een ander medium, en dan ligt het buiten mijn controle. Ik heb soms schrik dat als ik dat te veel probeer te modereren, ik de mensen eigenlijk tegen het platform zelf ga opzetten.

Femke: Ik denk dat je als platform nooit iets verkeerd kunt doen met het beste voor te hebben met je gebruikers. Dus ik denk zeker dat het zijn vruchten kan afwerpen, als je zaken inbouwt voor die negatieve ervaringen die toch wel redelijk wat mensen hebben.

Wim: Ja, maar dan wijs je de mensen op hun fouten, en niemand wordt natuurlijk graag met de vinger gewezen. En ik heb zo'n schrik dat dat zich dan tegen het platform keert, omdat ik dan politieagent zit te spelen voor het gedrag van mensen.

Femke: Ja, maar dat is denk ik ook een beetje de verantwoordelijkheid van een platform: mensen, als ze negatieve dingen doen, daar ook op wijzen. En ik denk dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is, hè. Langs de ene kant moeten de platformen zaken inbouwen om hun gebruikers echt te beschermen, maar langs de andere kant is die mobiele datinggeletterdheid, denk ik, heel belangrijk. Het is eigenlijk zoals in een offline context: daar moet je ook bepaalde regels volgen bij het initiëren, continueren en beëindigen van relaties en connecties. En dat vergeten we soms in een online context. Die relational competence, noemen we dat dan, is ook iets wat je online gewoon nodig hebt. Dus ik denk: langs de ene kant moeten we gebruikers attent maken op goede manieren om relaties te beginnen, te continueren en te beëindigen, ook in een online context, en langs de andere kant zijn de platformen daar ook belangrijk in om dat te ondersteunen en te faciliteren.

Wim: Ja. Je hebt een paar keer de term mobiele datinggeletterdheid gebruikt. Wat is dat juist?

Femke: Ja, daar zijn wij nu mee bezig, om dat te conceptualiseren. Het is een nieuwe term die tot stand is gekomen doordat wij onderzoek deden en langs de ene kant zagen dat er een groep gebruikers was die heel positieve uitkomsten had van datingapps, die daar relaties mee hadden en gewoon positieve effecten ervan ondervonden, terwijl er ook een groep is die wel echt negatieve effecten ondervindt. Toen zijn we gaan denken: hoe komt het dat er zo'n groot verschil is in de ervaringen die mensen hebben? Dat kan misschien te maken hebben met hun mobiele datinggeletterdheid, of hun skills: hun capaciteiten om met die datingapps om te gaan op zo'n manier dat ze hun opportuniteiten maximaliseren en hun risico's minimaliseren. Dat is eigenlijk de academische definitie ervan. Maar het komt erop neer dat we gebruikers echt een toolkit willen geven waarmee ze die online relaties en connecties kunnen navigeren, om de beste ervaringen eruit te halen.

Wim: Super interessant! Daar moeten we na de podcast sowieso nog eens over doorpraten. Ik kan u een debrief geven van het eerste jaar. Ook voor mij als platform is dat super interessant, natuurlijk, en dat doet de naadloze overgang naar mijn platform. Ik bouw Celsius, een datingapp enkel voor hoger opgeleiden, en ik wou nu vragen: toen je dat hoorde, wat is daarover uw mening als academicus?

Femke: Ik snap ergens de insteek van een platform dat zich op een meer niche publiek focust. In de literatuur zien wij ook dat mensen vaak op zoek gaan naar gelijkaardigheden met potentiële partners; dat is de assortative mating-literatuur, waarin vaak wordt uitgegaan van het feit dat mensen op zoek gaan naar gedeelde interesses, waarden en normen, enzovoort. Op dat vlak begrijp ik het wel. Maar ik denk dat het ook belangrijk is om daar als academicus de kanttekening bij te maken dat het niet alleen om opleiding gaat. Er zijn nog veel andere aspecten die een rol kunnen spelen in het hebben van een goede match, een goede connectie. Ik denk dat het langs de ene kant een interessante invalshoek kan zijn, maar we mogen ook niet vergeten dat er naast opleiding nog veel andere zaken zijn die belangrijk zijn voor een goede connectie en een goede match, en dat potentieel ook personen met andere opleidingsniveaus een goede match kunnen hebben. Dat zou ik daarbij zeggen. Maar het is zeker een interessante kijk op datingapps. En ik denk dat wat ik daarstraks gezegd heb, daarbij interessant is: er zijn heel veel datingapps waarbij de focus zo op het uiterlijk komt te liggen dat het die hot or not-game wordt, en de persoon erachter niet meer volledig wordt gezien. Dus ik denk dat het verschuiven van de focus in je datingapp naar wat er achter het uiterlijk zit (en opleidingsniveau is daar een deel van, van iemands persoonlijkheid, interesses en zo verder) al een stap is naar een persoon meer diepgaand leren kennen, en dat dat daarvoor een goede weg kan bieden.

Wim: Nee, volledig akkoord. Het is natuurlijk ook niet alles, hè, opleidingsniveau. Het hangt er natuurlijk ook vanaf of je op andere vlakken klikt. Maar ik denk wel, en dat is ook de insteek van het platform, dat het een goede proxy is voor een bepaald waardepatroon. Is dat iets waar u zich in kunt vinden, in die statement?

Femke: Ja, ergens begrijp ik waar die statement vandaan komt, maar ik denk dat we, net zoals met het algemene patroon dat we zien op datingapps, het reduceren tot één aspect niet mogen doen. Ik denk dat de multidimensionaliteit van een persoon heel belangrijk is. Ik denk dat opleiding een basis kan zijn voor een connectie, maar dat is niet in alle connecties het geval. En misschien dat andere personen daar ook andere waarden aan hechten. Ik vind dat dus moeilijk, maar misschien kan het voor een bepaalde groep wel.

Wim: Ik heb alleen mijn eigen onderzoek, heel beperkt. Bij mij was de conclusie: vierenvijftig procent van de hoger opgeleide singles vond het echt wel belangrijk, het opleidingsniveau van hun partner. Dat was een beetje mijn marktonderzoek. Maar het is inderdaad waar: het is maar één dimensie. Maar de insteek van het platform is dat het een proxy is voor een breder gedeelde interesse.

Femke: En was dat een onderzoek bij gebruikers van de app?

Wim: Nee, dat was via een marktonderzoeksbureau. Dat was bij hoger opgeleiden, zowel met partner als zonder partner, en daar hebben we een aantal vragen gesteld over hoe belangrijk ze dat vonden, en ook over de redenen daarachter. Het was dus een beperkte studie, natuurlijk, maar wel interessant. Ik heb dat eigenlijk gedaan net voordat ik Celsius lanceerde. Toen was het: oké, er zijn genoeg mensen die dat heel belangrijk lijken te vinden, om een keer die kans te wagen. Maar het klopt wel wat u zegt: het is natuurlijk maar één dimensie van de complexiteit van personen.

Femke: Ja, maar ik denk inderdaad dat het hier misschien ook om een soort selectie-effect kan gaan, hè. Personen die de weg vinden naar de app, zullen daar waarschijnlijk al een groter belang aan hechten.

Wim: Ja, absoluut. En dus, oké, Celsius werkt met hoger opgeleiden, maar dat impliceert eigenlijk ook dat je je diploma hoger onderwijs moet uploaden, of een studentenmailbox van de KU moet invoeren om op het platform te kunnen komen. Iedereen is dus eigenlijk ook geverifieerd: geen bots, geen fake profielen enzovoort. Denk je dat dat ook een positieve impact heeft op hoe de gebruikers het platform ervaren, omdat ze weten: het is veiliger dan een app waar geen verificatie gebeurt? Denk je dat mensen ook die perceptie daarrond hebben als ze dat weten?

Femke: Ik denk dat verificatie zeker een goede feature is om te hebben, zeker in deze tijden, hè. We zien vaak in populaire media verhalen opduiken van personen die misleid worden op datingapps en daar verstrekkende gevolgen van hebben. Dus ik denk dat verificatie zeker iets is dat belangrijk is om de veiligheid op die apps te maximaliseren. Dat is zeker een positief iets om te hebben.

Wim: Ja. En wat ik daarbij nog wilde vragen: Celsius werkt ook met beperkte swipes per dag. De bedoeling daarachter is eigenlijk dat mensen bewuster gaan swipen. Maar soms vraag ik me af of mensen daar niet nog kieskeuriger door worden, doordat je eigenlijk die schaarste introduceert.

Femke: Ja, dat is een goede vraag. Maar ik denk op zich dat ze nu misschien niet kieskeurig genoeg zijn (ik moet zien hoe ik het zeg), in de zin van: we willen eigenlijk weg van dat hot or not-spelletje, dus ik versimpel het nu even, dat heel snel swipen. Daardoor ga je het echt als een spel beginnen zien, in sommige gevallen, en dan zie je niet meer de persoon achter het profiel. Ik denk dat het limiteren van de swipes ervoor kan zorgen dat ze de profielen dieper gaan bekijken, en dat is alleen maar positief, omdat je dan gaat kijken: oké, niet puur en alleen op die eerste foto. We gaan daar voorbij en we gaan ook kijken naar wat de interesses van die persoon zijn, het opleidingsniveau, welke waarden die heeft, welke gewoontes. Dat zijn allemaal zaken waar je dan misschien meer aandacht aan kunt geven als je maar een beperkt aantal swipes per dag hebt.

Wim: Ja, dat is inderdaad de bedoeling. Hoe het op termijn gaat evolueren, zullen we zien, maar ik merk wel dat de gebruikers kieskeuriger zijn, zowel de mannen als de vrouwen op het platform. En dat zorgt voor een heel grappig neveneffect. Om het even heel simplistisch voor te stellen: op Tinder is, bij wijze van spreken, elke man die een heteroseksuele vrouw liket een match. Terwijl heteroseksuele mannen soms honderden profielen moeten liken voor maar één match: een gigantisch onevenwicht eigenlijk. Maar op Celsius is dat, vanwege de swipe- en likelimieten en ook de preselectie, een heel stuk minder. Ik krijg soms effectief mails van vrouwen die zich afvragen of er iets mis is met hun profiel, met de instellingen, of dat ze niet getoond worden omdat ze na een week nog geen honderd matches hebben. Ik merk dus dat er echt een bepaalde verwachting is, die ook gecreëerd is door die grote platformen. Ja, en dat vind ik eigenlijk echt bizar. Want als je dat nu even terugbrengt naar de echte wereld, naar op café iemand leren kennen, dan is dat toch eigenlijk absurd, die verwachting die daar ontstaan is door die platformen.

Femke: Ja, ja. En de vraag is ook: kwantiteit is niet altijd kwaliteit, hè. Ik denk inderdaad dat het hebben van veel matches op den duur een soort stickerboek kan worden; zo hebben we dat in ons onderzoek beschreven. Je wilt zo veel mogelijk goede stickers verzamelen in je stickerboek, en het blijft daarbij: je gaat die matches daarna niet meer verder uitwerken. Het blijft vaak puur bij het matchen en misschien de thrill die je daarvan krijgt, maar daarna gebeurt er eigenlijk niks meer met die matches. Ik denk op zich, ja, dat kan een insteek op zich zijn om een datingapp te gebruiken, en dat is dan één manier om ermee om te gaan. Maar zeker als je op zoek bent naar een vaste relatie, heeft het wel zin om minder matches te hebben en die diepgaander uit te zoeken, om te zien of het effectief compatibel is of niet.

Wim: Ja, absoluut. Maar ik vond dat een heel bizar gegeven, en ik wist in het begin niet zo goed wat ik erop moest antwoorden.

Femke: Ja, snap ik, dat die mails kwamen.

Wim: Maar als je dan een stap terug zet, is het echt frappant, vond ik, dat de verwachting zo gekomen is dat alle likes bij wijze van spreken een match zijn, omdat die platformen dat zo hebben ingestoken, vanwege de man-vrouwbalans die heel slecht zit op Tinder en Bumble, maar ook inderdaad door hoe de platformen zijn opgezet. Ik vond dat heel erg bizar, moet ik zeggen. Je hebt er natuurlijk heel veel onderzoek rond gedaan, en je hebt ook wel een bepaalde visie op wat datingapps zouden moeten zijn. Stel nu dat je alle datingapps ter wereld zou kunnen aanpassen: hoe zou je dat doen? Wat zou je toevoegen, verwijderen of anders doen?

Femke: Ja, dat is een hele taak, denk ik. Echt één feature zou ik niet per se kunnen beschrijven, maar ik denk dat het belangrijk is om terug naar de persoonlijkheid te gaan in de datingsfeer. Vroeger ontstonden relaties vaak uit bestaande sociale ties, hè. Denk aan de tijd waarin onze grootouders elkaar leerden kennen: dat was vaak gewoon op basis van via-via-contacten, bestaande sociale netwerken, de lokale jeugdbeweging, op het werk, enzovoort. Tegenwoordig is dat volledig opengetrokken, hè. We kunnen met iedereen overal matchen en daar potentieel een relatie mee opbouwen. Dat brengt opportuniteiten met zich mee, maar het is ook belangrijk om stil te staan bij: het zijn nog steeds mensen, en het moet nog steeds persoonlijk blijven, hè. We hebben het er net al een paar keer over gehad: dat hot or not-spelletje, die choosing is losing-dynamiek, die stickerboeken, het verzamelen van matches. Dat spelaspect van die datingapps zou ik proberen te elimineren. Ik denk dat die verslavende dynamieken ook belangrijk zijn om weg te halen, omdat dat samengaat, hè: spelletjesgegevens, verzameldynamieken. Dat zijn echt problematische gegevens die momenteel aanwezig zijn. En zeker omdat we weten dat de grootste groep gebruikers van datingapps jongvolwassenen zijn. Die zijn nog volledig hun romantische en seksuele identiteit aan het vormgeven, en als dat de eerste interactie is met potentiële partners, kan dat ook verstrekkende gevolgen hebben. Dus als ik het zou mogen veranderen, zou ik proberen echt terug te focussen op de personen erachter: het menselijke, het kleinschaligere misschien ook, om zo terug de focus te leggen op echte connectie en niet op het spelgegeven.

Wim: Een heel simplistische vraag voor mij, maar vind jij datingapps iets positiefs of iets negatiefs?

Femke: Ik denk dat datingapps er zijn om te blijven. In het populaire discours komt nu ook vaak aan bod dat er een afname is van datingappgebruik enzovoort, maar ik denk dat we in een digitalisering zitten waarbij alle domeinen van ons leven meer en meer digitaal worden en naar een digitale setting verschuiven, en ik denk dat daten en relaties daar ook gewoon een deel van zijn. Dus ik denk dat datingapps positief kunnen zijn. Zeker, we zien elk jaar dat er ook mensen echt relaties uit krijgen, huwelijken uit ontstaan, kinderen uit ontstaan, enzovoort. Daarbij vormen die ook echt de bouwstenen van de families van de toekomst, hè. Op een of andere manier zijn dat ook gewoon echt fundamentele contexten waarin nieuwe connecties worden gevormd. Langs de andere kant mogen we niet blind zijn voor de negatieve gevolgen. Er zijn er een aantal die we in ons onderzoek zien terugkomen, zeker bij kwetsbare gebruikers, kwetsbare groepen, waar we echt aandacht voor moeten hebben, om hen daartegen te wapenen ook.

Wim: En waar denk je dat de markt naartoe gaat evolueren? Want er zijn natuurlijk heel veel dingen aan het shiften, ook met AI en zo. Hoe denk je dat datingapps de komende paar jaar gaan evolueren?

Femke: Dat is een goede vraag. We zien soms dat er even een dip is in het gebruik, maar ik denk dat datingappgebruik eerder een cyclisch proces is. Er zijn periodes waarin mensen het niet gebruiken. We zien in de literatuur ook datingappburn-out terugkomen, wat erop wijst dat mensen er even genoeg van gaan hebben, door negatieve ervaringen of door frustraties die ze hebben opgebouwd bij die datingapps, waardoor ze even disconnecten van die apps. Maar vaak zien we dat dat voor een periode is, waarna ze terug naar de datingapps gaan. Dus ik denk dat datingapps zullen blijven bestaan. Ik hoop alleen dat er van de platformen uit een betere bescherming komt voor hun gebruikers, en dat de gebruikers zelf ook beter gewapend worden om op een goede manier met de apps om te gaan. De vraag van AI in dating is inderdaad een heel goede vraag. We zullen zien hoe dat gaat evolueren. We zijn nu ook bezig met daar een onderzoek over op te zetten, om te kijken naar bijvoorbeeld het schrijven van openingszinnen of het voeren van conversaties met potentiële matches: wordt AI daarin gebruikt? AI kan ook helpen bij het verwerken van negatieve ervaringen, bijvoorbeeld, maar daar zijn ook zoveel vragen bij die volgens mij nog niet beantwoord zijn.

Wim: Ja, inderdaad. Ik vind het zelf ook heel moeilijk, omdat het natuurlijk mijn business is, dus ik moet zeker weten waar dat naartoe gaat. Maar ik zie eigenlijk twee potentiële opties. Langs de ene kant hebben we de hybride approach, die toch meer offline gaat. Breeze is bijvoorbeeld wel een voorbeeld; daar draait het meer om offline dates. Ik heb zelf ook een tijdje speeddates georganiseerd via Celsius met een partner, dus ook meer die offline hybride approach. Dat is denk ik het ene scenario, dat het toch weer iets meer offline gaat. En dan heb je het compleet tegenovergestelde: dat alles volledig geautomatiseerd wordt met AI. Ik heb laatst iets gelezen, ik weet niet meer of het van de makers van Hinge was of zo: dat ze eigenlijk volledig mensen door twee AI's, bij wijze van spreken, willen laten matchen, zodat er geen persoonlijke interactie meer aan te pas komt. Dat de AI dat volledig matcht. Ik vind het heel moeilijk om nu te zeggen waar dat gaat landen. Ik denk eerder het eerste, dat het toch meer offline gaat, want ik denk dat mensen niet gewoon... De AI gaat u nu een koppel maken? Ik denk dat mensen daar niet echt voor openstaan.

Femke: Ja, dat is inderdaad nog meer de depersonalisering, hè. Dus ik denk inderdaad dat er ook wel een trend is naar meer offline vormen van daten terug. Maar ik denk dat een goede strategie inderdaad is: laat datingapps gewoon een nieuwe soort ontmoetingsplaats worden, een online ontmoetingsplaats, en probeer daarna redelijk snel de overstap te maken naar een offline setting, binnen de veiligheidsgrenzen enzovoort. Dat is vaak goed, ook in een georganiseerde context bijvoorbeeld, omdat je zo veel sneller een beeld krijgt van of het effectief iets kan zijn. Vaak, als je iemand in het echt ziet, vertelt dat nog veel meer dan een tweedimensionaal scherm. Vandaar denk ik dat we datingapps misschien moeten zien als iets waarop dat eerste initiële contact kan worden gelegd, en dan denk ik dat het ook belangrijk is om dat menselijke er terug in naar voren te brengen.

Wim: Ja, absoluut. Ik hoop ook dat het niet zo erg wordt. Het lijkt me een heel dystopisch wereldbeeld: oké, nu gaat de AI beslissen dat jullie een koppel zijn. Ik vind dat een beetje een eng idee. Natuurlijk gaat AI een grote rol spelen. Ik ben ook nu aan het kijken om mensen te helpen hun profiel te optimaliseren met AI; dat zijn dingen die bij mij nu in de pipeline zitten. Maar echt het laten matchen via AI, dat vind ik toch... Misschien suggesties of zo, dat lijkt mij niet echt abnormaal, maar dat de AI echt gaat beslissen: jullie zijn nu een match, dat vind ik een beetje een eng gedacht.

Femke: Om eerlijk te zijn, ja. En AI heeft ook zijn eigen biases, hè. Dat zagen we ook in een onderzoek bij ons: bij die zelfpresentatie gingen we gebruikers bevragen over smart photos, het slimme-fotogegeven dat sommige apps gebruiken, en daarbij kwam naar voren dat dat ook AI-gedreven is, en dat de meest geseksualiseerde foto's vaak eerst werden getoond in een profiel. Dat is toch ook interessant om over te reflecteren: hoe komt dat?

Wim: Maar is dat niet gewoon omdat de meeste mensen die foto geliket hebben, en die dus gewoon de hoogste score heeft?

Femke: Ja, dat is de vraag die wij ons ook hebben gesteld: is dat effectief wat mensen het meeste liken, waar ze het meest op afgaan? Of is dat iets wat van bovenaf wordt gepusht? Dat is iets wat vaak nog een black box is en waarvan we eigenlijk niet goed weten hoe het zit. Daarom denk ik dat AI zeker ook bepaalde vertekeningen en biases heeft.

Wim: Ja, absoluut. Heel interessant. Ik vind het wel zo'n toffe babbel hier, maar dit is wel een heel ander niveau.

Femke: Ja, leuk wel.

Wim: Ik had ook gelezen (ik denk dat dat vanuit uw onderzoek kwam) dat mensen die veel meer swipen dan normaal, dat voor een stuk doen uit angst om single te blijven. Was dat van uw onderzoek?

Femke: Ja.

Wim: En hoe is dat vastgesteld? Of hoe hebt ge dat gezien?

Femke: Dat hebben we inderdaad met een dagboekstudie gedaan. Dat betekent dat we elke dag gevraagd hebben: heb je datingapps gebruikt, hoe vaak heb je geswipet vandaag? En dan gingen we ook kijken naar angst om alleen te blijven. Of, meer specifiek, hebben wij dat verwoord als een angst om geen compatibele match te vinden. En dan kunnen we terugkoppelen aan de paradox of choice van Schwartz, die zegt dat als mensen worden blootgesteld aan te veel keuzes, ze eigenlijk geen keuze meer kunnen maken, hè. Dan hebben ze vaak het gevoel: oh nee, er gaat misschien niemand bij zitten voor mij, niemand compatibel, en er is zoveel keuze, ik weet niet meer wie of wat eigenlijk juist voor mij zou kunnen zijn. Dus we zagen dat op dagen dat de gebruikers meer gingen swipen, ze meer stress hadden om geen compatibele match te vinden. Dat klinkt contradictorisch, omdat ze dan meer keuzes hebben, maar die paradox of choice zegt dat ze, vanaf ze te veel keuze hebben, gewoon niet meer weten wat ze moeten doen en geen keuze meer kunnen maken tussen alle opties.

Wim: Maar is dat dan ook de trigger, effectief? Ik ben een beetje de volgorde van de gebeurtenissen in mijn hoofd aan het voorstellen. Is het dan de datingapp die dat gevoel heeft aangebracht, of denken ze gewoon: oh nee, ik ga misschien geen partner vinden, dus ik ga naar de datingapp?

Femke: Dat is een goede vraag. We hebben dat in twee richtingen getest. En wat we vonden, is dat het blijven swipen dan leidde tot stress over het niet vinden van een compatibele match.

Wim: Ja, ja, dat is super interessant, allemaal. Eng, maar wel. En die keuzestress, waar we het al een paar keer over hebben gehad: leidt dat ook echt tot bindingsangst? Of is dat meer oppervlakkig, op het platform?

Femke: Wij hebben gevonden dat als mensen zich overweldigd voelden door het aantal keuzes dat ze hadden op een datingapp op een bepaalde dag, ze ook meer angst hadden om zich te committeren aan een bepaalde partner. Dat zijn twee processen die we afzonderlijk hebben gevonden en die wat tegenover elkaar lijken te staan, maar we linken dat aan het investment model of commitment. Dat betekent eigenlijk dat als er veel aantrekkelijke opties of alternatieven zijn, mensen het moeilijker vinden om zich vast te bijten in één optie en dus één keuze te maken. Dat is wat we daarstraks ook zeiden, die choosing is losing-dynamiek: ze zijn altijd op zoek naar hun next perfect match, die misschien nog beter is dan deze. Vandaar dat dat hun bindingsangst leek te beïnvloeden.

Wim: Ik ga een heel moeilijke vraag stellen, want het is iets wat ik me soms ook afvraag: is dit door de datingapps, voor een stukje, of is dat ook gewoon een maatschappelijke trend? Zo'n beetje die consumptiecultuur altijd, hè. Ook mensen die veel meer jobhoppen, die altijd zo switchen van keuzes. Is dat misschien ook een beetje de wereld waarin we leven, voor een stuk?

Femke: Ja, het theoretische model stelt dat vanaf er veel aantrekkelijke opties zijn, het moeilijker wordt om je vast te bijten in één optie. Dat kan dus potentieel in meerdere domeinen van ons leven werken, denk ik, maar wij zagen het toch alvast terugkomen op de datingapps.

Wim: Interessant. We zijn ondertussen een klein uurtje bezig, en meestal eindig ik met tips die je nog kunt geven aan singles die actief aan het swipen zijn, op zoek naar een partner. Wat zou je die kunnen geven als tip?

Femke: Ik denk inderdaad, ik ben een beetje in herhaling aan het vallen, maar probeer te kijken naar de persoon achter het profiel. Probeer meer slow dating te doen. Probeer niet in die speldynamiek terecht te komen waarin je heel snel profielen gaat evalueren en niet verder kijkt dan de eerste foto. Probeer echt de tijd te nemen om profielen te evalueren, om bestaande matches die je hebt uit te diepen, en om conversaties ook op een goede manier af te sluiten als je toch niet verder wilt gaan met een bepaalde match en het gesprek nog gaande is. Want uiteraard bloeit het soms ook gewoon dood. Maar probeer gewoon op een respectvolle manier, zoals je ook in een offline context zou doen, dat ook in een online context verder te zetten. Dat is denk ik een belangrijke.

Wim: En zijn er bepaalde mythes of misvattingen over datingapps die je soms hoort en die je kunt ontkrachten?

Femke: Ik denk dat het een misvatting is dat het alleen voor hookupcultuur zorgt en dat er niks serieus mee aan te vangen valt. Ik denk dat er ook heel positieve gevolgen van datingappgebruik kunnen zijn. En daarnaast hoor je vaak: het is het einde van de datingapps. Maar daar ben ik niet volledig mee akkoord. Ik denk dat datingapps een nieuwe vorm zijn om elkaar te ontmoeten, en dat een relatie zich daarna op andere manieren verder kan ontwikkelen, maar ik denk zeker dat ze zullen blijven bestaan.

Wim: Oké, super. Is er nog iets dat ge wilt toevoegen voor de luisteraars en kijkers?

Femke: Nee, voorlopig denk ik dat alles wel goed behandeld is geweest.

Wim: Absoluut. Dan ga ik u nog heel erg bedanken voor uw tijd. Ik vond het super boeiend. Vond ge het een beetje leuk?

Femke: Ja, zeker. Het is altijd leuk om over mijn onderzoek te mogen praten.

Wim: Dat snap ik. Ik vond het echt een heel leuke aflevering, dus dankjewel.

Femke: Ja, graag gedaan!