Celsius Dating Podcast S02E04: Irena Coetsier

Celsius Dating Podcast: Irena Koetsier

Irena is klinisch psychologe en werkt met koppels en individuen rond relationele thema's. 🧠 We bespreken hechtingsstijlen, bindingsangst, het slechtste datingadvies, ghosting en de impact van social media en dating apps op ons liefdesleven. Check it out! 😎

Transcriptie

Wim: Vandaag weer een nieuwe aflevering van de Celsius Dating Podcast. En vandaag zit hier Irena Koetsier voor mij, psychologe. Welkom, Irena!

Irena: Ja, dank u, dank u. Ik ben blij om hier te zijn.

Wim: Ik zie het. Ja, je bent helemaal excited om te starten. Kunnen we misschien beginnen met u even voor te stellen? Wat doe je zo? Wat heb je gestudeerd? Wat zijn uw ambities in het leven? Dat soort dingen.

Irena: Ja, ik ben Irena Koetsier, zoals ge mij mooi hebt geïntroduceerd. Ik ben klinisch psycholoog en ik werk ook fulltime als klinisch psycholoog. Ik sta zo aan het begin van mijn carrière en ben daarbij eigenlijk heel snel in de wereld van koppels en relaties gedoken, wat superinteressant, uitdagend en spannend is, en van alles tegelijk. Ik werk ook met individuen, maar het gaat wel heel vaak over relationele thema's, en dat vind ik cool. Dat is wat ik professioneel vooral doe. Daarnaast heb ik uiteraard nog veel andere dingen die mij interesseren en die mij bezighouden. Ik besteed ook heel graag tijd aan mensen die ik graag zie, mijn vrienden en mijn familie. Sporten, koken. Ik eet nog liever. Ik ben echt een foodie. Dus ik denk dat mijn dagen een combinatie zijn van die dingen, wat kei cool is. Dus voilà, dat is wat ik doe in het leven.

Wim: En was dat altijd de bedoeling, om relatietherapie voor koppels te doen? Of ben je er meer zo natuurlijk in gerold?

Irena: Ik denk dat het systemische mij altijd wel heeft aangesproken. Tijdens mijn stage zat ik wat in de verslavingszorg, en dat was iets helemaal anders. Maar daar werkte ik ook soms met mensen met een verslaving zelf of met hun omgeving, dus ouders, vaak ouders, partners van. En ik voelde meteen wel dat mijn buikgevoel eerder naar dat systemische ging. Dat sprak mij aan. En dan, in het zoeken naar een job, ging het over een praktijk die heel veel bezig is met relatietherapie. En dan dacht ik: ja, waarom niet? Heel eng, maar wel superinteressant.

Wim: Waarom vond je dat eng?

Irena: Omdat het, zeker als beginnende therapeut, sowieso al iets is waarin je je zelfvertrouwen moet opbouwen, in een gesprekstherapie. Laat staan dat er twee mensen voor u zitten die in heel veel emoties zitten, en heel vaak ook met een heel groot appèl komen van: "Help ons en zorg dat dit beter wordt." Dat is wel heftig, om daar voor te zitten. En het is een zoektocht, ook om uw eigen grenzen daarin te durven benoemen: de verwachtingen die mensen hebben als ze binnenkomen, zijn niet altijd in lijn met wat relatietherapie echt is. Als ze wel...

Wim: Wij komen binnen, we hebben ruzie, los het op.

Irena: Ja, los het op, hier op tafel. Doe maar. Dan denk ik: ja, maar dat ga ik niet doen, hoor. Allez, in het begin was dat zeker enger. Nu voel ik dat ook wel: hoe meer je daarmee bezig bent, hoe meer je weet wat er moet gebeuren en hoe je daar de leiding in neemt. Dus dat is super fijn. Ik heb wel het gevoel: ik zit hier op mijn plaats.

Wim: Ja, dat is wel veel waard. Ja, awel, dat is cool. En hoe ziet uw doorsnee dag eruit? Want hebt ge dan altijd patiënten, als dat de juiste term is?

Irena: Awel, mijn dagen. Ik ben zelfstandige, dus dat fluctueert wat. Ook per periode in het jaar: de winter is vaak drukker dan de zomer. Dus van dag tot dag ziet dat er echt anders uit. Soms heb ik een heel volle agenda, echt de ene na de andere. Soms heb ik halve dagen vrij en dan kan ik eigenlijk zelf eens naar het postkantoor gaan, naar het gemeentehuis of naar een podcast. Dus ik vind het wel tof dat ik dat zelf een beetje kan puzzelen.

Wim: Ja, dat snap ik wel. Vrijheid is ook veel waard in een job.

Irena: Ja, en dat is ook een job waarin je die pauzes soms nodig hebt, om je batterij op te laden en je hoofd wat te kunnen ordenen.

Wim: Is dat niet vermoeiend, inderdaad? Dat ging mijn volgende vraag zijn. Is dat niet vermoeiend als je zo naar het verhaal van mensen zit te luisteren? En ik kan me voorstellen dat dat je ook niet koud laat.

Irena: Nee. En dat is ook de bedoeling: dat je bij je cliënten zit. Emotioneel is dat soms lastig. En het is ook een balans zoeken voor uzelf: oké, je kunt niet in elk gesprek evenveel bij die cliënt zijn. Dat hoeft ook niet altijd. Allez, dat hangt er ook van af hoeveel die cliënt daar nood aan heeft. Dus het is zelf ook een balans zoeken, en hoeveel reserve gij hebt om op tafel te brengen. Het is sowieso een zoektocht om uw eigen batterij te kennen en ook te weten wat u, naast uw werk, weer wat kan opladen.

Wim: Ja, ik kan me dat wel voorstellen, inderdaad. Misschien even nog over uw studies. Gij hebt klinische psychologie gestudeerd, maar ge hebt daarna ook nog gender en diversiteit gedaan. Waarom? En hoe reflecteert dat zich in uw therapie of uw werk?

Irena: Toen ik afgestudeerd was als klinisch psycholoog, had ik zoiets van: wow, ik voel mij nog niet echt klaar om nu te beginnen werken in die branche. En ik voelde dat ik nog wel wat dingen wilde leren. Dan heb ik gekeken naar wat er allemaal is, en ik betrapte mezelf erop dat ik daar te weinig over wist. Ik vind dat belangrijk als mens, maar ook als hulpverlener: dat ge een bepaalde basiskennis hebt rond diversiteit, in alle geuren en kleuren waarin dat voorkomt. Dus ben ik daar verder in gegaan, niet per se met de doelstelling van: ik wil sowieso met die doelgroep specifiek werken. Dat niet. Het was eerder voor mezelf dat ik mij daarin wilde bijscholen. En nu merk ik ook wel dat ik cliënten heb vanuit de queer community die bij mij komen, niet per se om daarover te spreken of daaraan te werken, maar die wel een bepaalde veiligheid ervaren van: zij heeft daar een achtergrond in, zij gaat daar open in zijn. Ik vind het wel fijn om te voelen dat zij ook bij mij terechtkunnen. Dus ja, dat vooral.

Wim: Oké, dat is een heel duidelijk antwoord, eigenlijk. Ik wil eens horen: ik heb zelf al een aantal relatietherapeuten, seksuologen en zo op mijn podcast gehad. En een begrip dat heel vaak terugkomt, is hechtingsstijlen en hechting. Maar ik weet, om eerlijk te zijn, ik heb het zelf ook nog niet opgezocht. Ik denk: ik ga een keer een van mijn gasten dat laten uitleggen. Dus kunt u een keer aan een simpele ziel zoals ik uitleggen wat hechtingsstijlen juist zijn?

Irena: Ja. Hechting, daar gaat het inderdaad veel over bij relaties. Ik denk dat hechting vooral gaat over hoe mensen bewegen bij onveiligheid. Hoe wij in gang schieten en hoe dat ook bepaalde dynamieken tussen mensen veroorzaakt. Er zijn eigenlijk twee globale modussen waarin wij schieten. Je hebt mensen die activerend in gang schieten, aanpakken, soms ook de ander naar zich toe proberen te trekken, terwijl andere mensen net in fight-flight-freeze schieten: ze freezen, blokkeren en leunen achterover als ze die onveiligheid voelen. Nu, oorspronkelijk ging het vooral over onveiligheid tussen moeder en kind. Dat was vooral de focus waar hechting naar keek. Ondertussen is dat opengetrokken en zien we dat het eigenlijk in alle relaties voorkomt: familie, partners. En ja, dat wordt gevormd. Hoe komt het dat de ene persoon naar voren leunt en de andere naar achteren? Dat heeft te maken met eerdere ervaringen die wij hebben met belangrijke zorgfiguren. Denk aan uw ouders, bijvoorbeeld, in de eerste plaats. Dat zorgt voor een bepaalde blueprint van: doe dat of doe dat. Maar dat is niet vaststaand. Dat is niet iets van: als uw relatie met uw moeder zo is, dan is dat voor de rest van uw leven zo. Nee, dat is ondertussen ook al verder wetenschappelijk onderbouwd: er kunnen corrigerende ervaringen zijn en we kunnen daar ook een meer veilige hechtingsstijl in gaan ontwikkelen.

Wim: En wil dat dan ook zeggen dat sommige mensen daardoor gewoon niet compatibel zijn met elkaar? Of zit ik dan verkeerd?

Irena: Nee, ik denk niet per se dat het erover gaat dat ze dan niet compatibel zijn. Ik denk dat koppels, en ik zie dat ook in de praktijk, in bepaalde patronen terechtkomen waarbij de ene telkens dat doet en de andere telkens dat doet, waardoor ze er niet aan uitgeraken en elkaar ook niet gehoord voelen in wat er gebeurt. Dat kan heel vervreemdend voelen, om in die patronen vast te zitten. En dat is zowat hetgene waarop wij in relatietherapie focussen: dat gaan opentrekken, van: oké, maar wat gebeurt er hier? Waarom doet gij dat? En waarom doet gij dat? Wat zit er daaronder? En hoe gaan we een beetje voorbij de boosheid die vaak aan de oppervlakte zit? Hoe kunnen we dat verzachten, om te zien dat daar eigenlijk veel zorg onder zit? En veel angst om elkaar te verliezen? Dus ik denk niet dat mensen daar inherent incompatibel in kunnen zijn. Ik denk dat het gaat over inzicht hebben daarin: ah oké, dat is wat er nu gebeurt. En gij doet dat, logisch. Ik doe dat, logisch. Hoe kunnen we nu iets anders proberen om elkaar daar wel terug in te vinden? Maar ik denk dat je over hechting uren kunt spreken. Je kunt daar over blijven praten. Het is inderdaad een beetje een vaag concept dat overal aanwezig is. Eens dat je het weet, is dat...

Wim: Kan ik eerlijk zijn? Ik ga niet zeggen dat ik het al volledig begrijp. Om eerlijk te zijn: vaag. Maar wat ook vaak terugkomt, is dan "veilig gehecht zijn". Wat wil dat dan juist zeggen?

Irena: Goeie vraag. Ik denk dat dat op zich niet per se slechte copingmechanismen zijn, want daarover gaat het eigenlijk. Als je iemand naar u toe trekt, kan dat soms helpen om die dichter bij u te krijgen. Het helpt ook soms om achterover te leunen en even iets los te laten. Het wordt pas onveilig, zeg maar, als het telkens hetzelfde is. Als je telkens dat doet of telkens dat doet, dan begint dat heel rigide te voelen. En een veilige hechting gaat dan over dat je flexibel kunt zijn in hoe je met die onveiligheid omgaat. Dat je soms een keer zo doet en soms een keer naar achter kunt leunen. Dat het meer een afwisseling is van beide en niet vastzit in één strategie. Hoe klinkt dat?

Wim: Ik probeer het. Ik probeer het oprecht te vatten, maar ik vind het, misschien omdat het mijn leefveld niet is, wel complex klinken.

Irena: Ik probeer het zo concreet mogelijk te maken: hoe mensen effectief in een bepaalde situatie reageren.

Wim: Ja. Maar ik zie het plaatje al voor mij. Ik ben er nog niet helemaal.

Irena: Ik ga je helpen. Vaak is het in relatietherapie het probleem dat je de combinatie hebt van iemand die wil trekken en een ander die net iets heeft van: "Oh, stop." En je voelt het al aankomen: hoe meer de ene trekt, hoe meer de ander iets heeft van: "Wow, dit voelt heel onveilig." En degene die probeert te trekken, wil eigenlijk de afstand die die voelt verkleinen, terwijl de andere net wil beschermen wat er nog is en niet wil riskeren dat het nog erger wordt. Dus er is een zorgreflex bij allebei. Maar de manier waarop is heel destructief en je vindt elkaar daar niet in. En dat is heel frustrerend voor koppels: "Maar die begrijpt mij echt niet." En hoe meer ze zich onbegrepen voelen, hoe meer ze op die coping gaan inspelen. Maar dat is onze job: dat even stoppen en zeggen: "Oké, het is hier veilig. Ge moet niet in uw overlevingsmodus gaan." We kunnen even expliciet ruimte maken voor: "Oké, maar waarover gaat het echt voor u?" En dat helpt mensen echt om vanuit hun core naar elkaar te kunnen spreken en hun zorg voor elkaar te uiten, zonder in die overlevingsmodus te schieten.

Wim: Oké, nu snappen we het wel wat beter. Dank u voor uw geduld met mij.

Irena: Alle plezier.

Wim: Ik heb het gevoel dat ik in de les zit en dat ik denk: oh, ik ben niet meer mee. Maar nu wel.

Irena: Het is zo complex en zo eenvoudig, bijna tegelijk.

Wim: Ja, maar nu snap ik het wel iets beter, nu je dat voorbeeld hebt aangehaald. Ja, oké, ze willen inderdaad allebei eigenlijk hetzelfde bereiken, lijkt me, namelijk die stabiliteit. Maar de ene heeft een andere perceptie van die afstand en gaat eerder naar achter, de andere gaat naar voren.

Irena: Ja, dat klopt helemaal. Goed.

Wim: Ik kan misschien ook relatietherapeut worden. Ik zit hier al op zo'n stoel. Een begrip dat ook te pas en te onpas gebruikt wordt, ook in de popcultuur, is bindingsangst. Maar wat is dat nu eigenlijk echt? Want ik heb het gevoel dat het heel vaak mislabeld of gewoon rondgesmeten wordt. Maar wat is dat volgens u?

Irena: Dat is waar, dat wordt vaak mislabeld. Ik denk dat bindingsangst, voor mij, is wanneer iemand iets heel pijnlijks heeft ervaren, heel hard gekwetst is geweest, waardoor die een bepaalde zelfbescherming heeft opgebouwd. Dat die zichzelf eigenlijk gaat afschermen. Dat is dan eerder in de trant van: ik blijf ervan weg, met als doel: ik ga niet riskeren om nog een keer gekwetst te worden. Dus dat is een soort zelfbescherming die op den duur eigenlijk een gevangenis wordt. Want het is waar: je verlaagt het risico om gekwetst te worden, maar het is heel vervreemdend om achter die muur te blijven. En daardoor heb je ook geen corrigerende ervaringen die je de andere kant van de medaille kunnen tonen, de schoonheid die het connecteren met andere mensen met zich meebrengt. Dus dat is voor mij bindingsangst: mensen die zichzelf zo graag willen beschermen tegen die pijn. Dat ze zichzelf daarmee uiteindelijk ook in de voeten schieten.

Wim: En vanaf wanneer is het dan echt bindingsangst? En wanneer is het meer zo van: ik heb nu gewoon geen zin in een vaste relatie? Waar ligt die lijn volgens u?

Irena: Wanneer mensen ergens wel voelen van: ik voel mij wel, ik wil dat eigenlijk wel, een vaste relatie, maar ik voel dat er iets in mij is dat mij van deze persoon blijkbaar probeert weg te houden. Ik denk dat heel veel mensen dat niet echt beseffen, dat dat is wat er gebeurt, en dat het heel belangrijk is om daarbij stil te staan: wat maakt dat er hier wel potentieel is, maar dat er iets in mij is dat mij blijkbaar toch tegenhoudt? Het is belangrijk om daarnaar te kijken en daar inzicht in te hebben: wat er dan precies speelt.

Wim: En komen mensen die dat hebben ook als individu soms bij u op therapie? Die hebben het dan wel zelf door, natuurlijk, dat ze daarvoor komen? Of komen ze gewoon af met iets anders?

Irena: Dat is natuurlijk afhankelijk van persoon tot persoon. Maar soms komen er inderdaad singles die zeggen: "Ik weet niet wat het is, maar het lukt maar niet." Dus dan heb je ook het andere uiterste van bindingsangst: mensen die zo graag willen daten. Daar valt ook veel over te zeggen. Maar het hangt af van persoon tot persoon hoeveel inzicht ze al hebben in hun eigen proces. Vaak zijn mensen die al therapie hebben gehad sneller met dat jargon erbij te plakken. Maar zeker individuen die daarmee in de praktijk komen, zijn welkom.

Wim: En je hebt al even over dating in het algemeen gesproken. Ja, tegenwoordig is precies iedereen een datinggoeroe of een datingcoach of weet ik veel wat. Maar wat is zo het slechtste datingadvies dat volgens u de ronde doet, waarvan je denkt: oh nee, waarom zeggen mensen dat?

Irena: Het idee van: "If you wanna get over someone, you need to get under someone", vind ik echt het meest waardeloze advies ever. Ik denk dat een breuk voor mensen iets heel existentieels is. En dat is supernormaal, want dat doet ons schudden op heel veel verschillende niveaus. En ik denk dat het een heel grote kans is om te kijken naar: wat is deze relatie voor mij? Wat heeft dat betekend voor mij? Met welk gevoel blijf ik nu achter? Wat neem ik mee, in positieve en negatieve zin, van deze relatie? Wat was mijn aandeel ook in waarom het niet gelukt is? En ik denk dat dat al zo'n heftig proces is. Ik snap niet goed waarom mensen denken: ah, we gaan er een derde bij lappen. Dan denk ik: oh, dat maakt het gewoon nog complexer. Ik vind dat ook niet eerlijk ten opzichte van uzelf. Of van die derde, en dan nog niet eens te spreken over die derde: hoe staat die daarin? Heeft hij daar andere verwachtingen in? Heeft hij daar wel hoop in dat het misschien iets meer wordt? Ik vind dat heel gevaarlijk. Ik vind dat een hele slippery slope om te doen.

Wim: Ik ga een klein beetje challengen ergens. Als iedereen er open over is wat de bedoeling is, kan dat dan niet een beetje helpen om het wat in perspectief te plaatsen of te relativeren? Zo van: hè, there's other fish in the sea, of zo. Is dat niet zo'n beetje de reflex die sommige mensen daarrond hebben?

Irena: Ja, dat kan inderdaad het effect zijn, maar ik denk dat het voor heel veel mensen een manier is om hun eigen pijn te vermijden. En als ge dat hebt, mensen die zo van het ene in het andere springen, dan neemt ge onvermijdelijk dingen mee vanuit uw vorige relaties, goede en slechte dingen, naar uw volgende relaties. En dat is dan wel een valkuil voor mensen die zo in die vermijding schieten van: oké, andere vissen, ja, zwaar. Maar doe dat dan in combinatie met wat zelfreflectie. Op zich gaat ge niet naar de hel als ge dat doet, hè, maar ik denk dat er naast de zelfreflectie ook wel een plaats voor moet zijn.

Wim: Wel superinteressant. Next level hier. Ik bedoel het echt: ik vind het oprecht heel boeiend wat je allemaal vertelt.

Irena: Dank u.

Wim: Echt wel. Het is allemaal boeiend, hè. Ja, heel boeiend, wel. Wat ik ook een keer wou vragen: binnen dating spreekt men soms over red flags, bepaalde slechte patronen. Maar dat is misschien ook wel wat overroepen, zeker met social media vandaag de dag, met mensen die daar te veel meningen over hebben. Maar wat zijn volgens u echt red flags of slechte patronen waar ge echt voor moet uitkijken bij het daten?

Irena: Goh, ik denk dat het idee van: oké, er zijn red flags, dus we kappen ermee (ik zeg niet dat jij dat zegt, hè) voor mensen soms al zo snel een reflex is: oei, red flag. Oké, skip. Ik denk dat als we dat doen, niemand een lief heeft. Iedereen heeft red flags, en dat zijn ook veel dingen waar ge in uw relatie zelf mee leert omgaan, die ge leert kennen en waar ge gezond mee kunt omgaan. Maar als ik denk aan iets wat voor mij echt zoiets is van: oeh, dat is wel ver van huis, dan denk ik aan, pff, een beetje in lijn met wat ik daarnet zei: mensen die echt nog met één been in iets anders staan, in een vorige relatie staan, nog heel duidelijk daar kei in dat verhaal zitten, daar nog door geraakt worden. Dat klinkt voor mij niet als een veilige basis om op verder te bouwen. En ik vind dat dan een kwestie van eerlijk te zijn ten opzichte van uzelf, de andere en de potentiële relatie: om dat eerst wat ruimte te geven en te proberen een plaats te geven.

Wim: Maar dat is meer over de dynamiek en niet per se over een persoonlijkheidskenmerk van die ene persoon.

Irena: Goh, nee, dat vind ik. Ik denk dat dat heel persoonsafhankelijk is: wat voor mij een supergrote afknapper zal zijn, zal voor u anders zijn. En ik denk dat het van persoon tot persoon ook afhangt van wat uw eigen normen en waarden zijn. En zo kan ik daar niet echt algemene uitspraken over doen. Wel over de relationele dynamiek: dat zou iets voor mij zijn als ik dat bij een cliënt zou merken, van: goh, ja, opletten.

Wim: Ja, oké. Vandaag de dag zijn social media en dating apps natuurlijk ook niet meer weg te denken uit ons liefdesleven. Welke impact ziet gij dat dat allemaal heeft gehad op het zelfbeeld van mensen, hun relatievormen, enzovoort?

Irena: Ik denk dat dat heel veel opties met zich meebrengt, heel veel mogelijkheden. Het is heel toegankelijk om potentiële matches te vinden, wat uiteraard ook kan doorslaan naar verzadiging van de markt: hoeveel opties zijn er? Ik denk dat het ook een keerzijde van de medaille heeft, hoe gemakkelijk het is: het is ook heel gemakkelijk om het te stoppen, los te laten en te verdwijnen. Dat heb ik zeker ook al gemerkt: mensen in de praktijk die aan de onderkant staan en achterblijven met: "Ja, die heeft mij geghost. En opeens viel dat allemaal weg en ik heb daar geen enkele uitleg voor gekregen." En dat vind ik wel iets eng. En met dat online datinggegeven is het ook heel gemakkelijk om zonder verantwoording mensen echt gewoon in de kou te laten staan. Er is geen confrontatie. Ja, het is super gemakkelijk om gewoon te stoppen met sturen. Dus ja, ik weet niet of dat tegen uw winkel gaat zijn, hè, maar ik vind het keigoed dat het een soort opstap is naar het ontmoeten van mensen met gelijkaardige interesses, of die initiële klik die daar is. Maar dan denk ik: probeer dat wel relatief snel offline te halen en elkaar in het echt verder te leren kennen. En ik denk dat het ook veel sneller duidelijk wordt wie er aan de andere kant zit, offline dan op de app zelf. En dat draagt hopelijk ook bij aan de menselijkheid van: stel dat het toch niks wordt. Ge hebt daar allebei uw tijd in gestoken, allebei energie in gestoken. Dat zorgt dan ook meer voor verantwoording als het uiteindelijk toch niet werkt. Dat mensen daar meer verantwoordelijkheid in nemen, hoop ik.

Wim: Ja. Nee, absoluut. Ja, om er toch even over te hebben, natuurlijk: ik bouw Celsius, een datingapp voor hoger opgeleiden. Ik wou een keer horen: het concept, een datingapp enkel voor hoger opgeleiden. Wat was het eerste dat je dacht toen je dat hoorde?

Irena: Eerlijk?

Wim: Ja.

Irena: Nee, ja. Elitair.

Wim: Elitair?

Irena: Ja.

Wim: Ja, oké. Oké.

Irena: Allez, ik snap het compatibiliteitsgegeven, want ik weet ook dat dat onderbouwd is: dat dat matcht en zorgt voor langere relaties of voor betere relaties. Dat weet ik nu niet precies. Maar ik kon er met mijn achtergrond inderdaad niet aan doen te denken: ja, inderdaad, een soort exclusiviteit waarin bepaalde groepen niet kunnen meestappen. En ik vind het uit mijn eigen ervaring ook wel mooi hoe verschillende achtergronden een kruisbestuiving kunnen mogelijk maken, en op verschillende vlakken, los van opleiding, ook mooie dynamieken kunnen mogelijk maken. Maar tegelijk, zoals ik daarnet zei: de markt is wel echt giga. En ik snap wel dat het voor mensen heel belangrijk is dat het een trechter is waarin ze al sneller een selectie hebben. Dus meerdere dingen heb ik gedacht.

Wim: Oké, interessant. Ja, dat is inderdaad wel zo. Dat zijn twee perspectieven, en ik kan meestal wel zeggen: ja, het is exclusief. Het is niet inclusief, sommige mensen mogen niet deelnemen. Langs de andere kant heb je dan wel: ik heb ook mijn eigen marktonderzoek daarrond gedaan. De meeste mensen die hoger opgeleid zijn, vinden dat wel belangrijk in een partner. En de redenering daarachter is dan voor mij toch: op andere datingapps maken ze die selectie ook. Het is gewoon niet transparant. Je zit gewoon niet in de running. Je wordt op Tinder of Bumble naar links geswipet op basis van dat niveau, maar daar kan niet op gefilterd worden zonder abonnementen, en het is heel erg inefficiënt. Dus dat is een beetje de redenering voor het perspectief errond.

Irena: Nee, ik vind... Allez, de wetenschappelijke logica daarvan volg ik wel, dat snap ik wel. En het is ook een gemiddelde, inderdaad, hè. Dus dat neemt niet weg dat er nog altijd kruisbestuivingen zullen zijn, hè. Allez, daar maak ik me niet ongerust over. Daar lig ik 's nachts niet wakker van. Merci voor uw toelichting.

Wim: Graag gedaan! Het is altijd wel eens leuk om te horen wat mensen ervan denken, want ik heb gemerkt dat er weinig mensen indifferent tegenover staan. Het is altijd: ik vind het een goed idee of geen goed idee, vanwege een van die twee redenen, dan vaak. Dus dat is wel eens leuk om te horen. Ik ben altijd benieuwd naar het antwoord, dus ik stel de vraag. En heb je zelf de indruk dat in uw praktijk, als er mensen langskomen, ze dat belangrijk vinden, opleidingsniveau? Voor de mensen die zelf hoger opgeleid zijn?

Irena: Vind ik moeilijk. Pff, ik weet dat eigenlijk niet.

Wim: Halen ze dat soms aan? Ik heb geen idee hoe die sessies eraan toe gaan, natuurlijk, maar beschrijven mensen soms hun eigen droompartner met een checklist?

Irena: Soms. Maar eerlijk gezegd is dat niet echt een focus waar ik naar zoek, dus daar kan ik ook niet echt uitspraken over doen: of dat dan precies een pijler is die heel belangrijk is voor mensen. Dat kan en dat zal zeker zo zijn bij veel mensen. Dat denk ik wel. Ik denk dat dat ook automatisch is: dat je in uw eigen bubbel meer gelijkgestemde mensen tegenkomt en dan ook sneller relaties aangaat. Dus ja, dat is logisch, inderdaad. Maar of ze daar expliciet naar zoeken, dat weet ik niet zo. Dat kan ik niet echt zeggen.

Wim: We hebben het heel kort wel even over datingapps gehad. Stel nu dat gij een toverstok hebt en ge moogt één ding veranderen aan alle datingapps wereldwijd. Wat zou dat zijn?

Irena: Oh my god, één ding aan alle datingapps... Ah, jawel. Misschien een feature, misschien bestaat die al, ik weet het niet, ik ben even niet meer op de datingapps geweest: een feature waarbij er een maximum staat op contacten of berichten en ge dan geforceerd wordt: oké, uw berichten zijn op. Nu moet ge uitvliegen en in het echt afspreken. Ik denk dat dat voor veel mensen wel een snelle filter is van: hoeveel heb je ervoor over en hoe geëngageerd zijt ge? Ge kunt zo maanden berichten blijven sturen, maar ik denk dat er ook veel mensen zijn die daar voor tijdverdrijf op zitten. Dus misschien dat. Een soort maximum op berichten, maar dat is misschien niet interessant voor de app-ontwikkelaars zelf.

Wim: Pas op, het is grappig dat je dit nu specifiek aanhaalt, want het is iets wat al een jaar in mijn achterhoofd zit. Het komt heel regelmatig ter sprake in interviews met gebruikers van de app. Maar het probleem is dat er precies fifty-fifty twee hele sterke kampen rond zijn: mensen die dit absoluut niet willen, en mensen die het absoluut wel willen.

Irena: En waarom absoluut niet?

Wim: Omdat sommige mensen zich daar niet veilig bij voelen.

Irena: Dat de app hen pusht om fysiek af te spreken?

Wim: Of dat ze, ja, dat is een ander argument, natuurlijk. We hebben het daar kort ook even over ghosting gehad, en ook een andere vraag waarmee ik al een jaar worstel rond mijn app is: kan ik zelf als platform bijvoorbeeld penalty's uitdelen voor ghosting, of iets rond ghosting doen? Het probleem is alleen: als beheerder van het platform heb ik gemerkt dat het heel averechts werkt als je mensen iets tegen hun natuur probeert te forceren. En de meesten gaan dan naar WhatsApp of een ander platform, en dan kan ik niet meer politieagent spelen, natuurlijk. Ik doe het op dit moment niet, omdat ik denk dat ik mezelf daarmee in de voet ga schieten: ik denk dat je mensen niet kunt straffen en conditioneren tot: je gaat dit niet meer doen. Toch niet via een datingapp? Maar het is wel de nummer één frustratie van eender wie. Ik heb ook een feedbackloop in de app, en heel vaak ook op matches, van: "Ja, die stuurt niet meer terug, ik ben geghost." Of mensen die dan profielen rapporteren van: "Die hebben mij geghost." Maar ja, ghosting is niet echt een overtreding op de app. En vanaf wanneer is iets ghosting?

Irena: Ja, ook moeilijk, hè?

Wim: Dus ik kan daar eigenlijk heel weinig tegen beginnen. Maar dat kriebelt dan soms van: ik wil dat oplossen, maar ik weet niet hoe. En ik weet niet of dat een goed idee is. Op dit moment doe ik het niet, maar...

Irena: Ja, maar interessant wel. Maar inderdaad, als ik nu denk: oké, de app zegt op een bepaald punt: "Oké, nu zijn jullie berichten op, of whatever", dan kunnen ze nog altijd via sms of whatever verder in contact blijven. Het kan wel gewoon een soort opening zijn van: "Oeh, oké, gaan we het doen of niet?" Snap je? Het is niet van...

Wim: Een soort nudge van: misschien is het toch tijd om na zeven dagen iets meer te doen.

Irena: Het hoeft ook niet super pusherig te zijn, maar het kan een invitatie zijn of zo. Ik weet het niet, hè. Dat is uw job, hè?

Wim: Ja, ik weet het, ik weet het. Maar dat zijn de dingen die mij 's nachts wakker houden. Moeilijk. Ik ben eigenlijk een soort mediator van menselijk gedrag, ook voor een stuk. Grote verantwoordelijkheid.

Irena: Ja, hè, maar complex, hè.

Wim: En ja, misschien Celsius-specifiek: heb je daar een bepaald advies of een bepaald idee rond, waarvan je denkt: goh, dat zou het toch wel beter maken?

Irena: Nee, ik dacht aan die limiet, maar dan enkel voor Celsius, niet voor de andere. Laat die maar.

Wim: Maar die andere gaan toch niet meer bestaan, eens ge mij overneemt.

Irena: Tuurlijk niet. Nee, ik vind dat moeilijk. Ik dacht aan die limiet van berichten.

Wim: Nee, maar goed, ik heb al heel vaak gehad dat mensen op de podcast komen en nog voor het begin zeggen: "Zeg, ik heb een idee voor uw app."

Irena: Is het waar?

Wim: Ja, dat gebeurt ook wel veel.

Irena: En al iets aan gehad of niet?

Wim: Niks wat gebouwd is. Maar hoe zal ik zeggen? Sommige ideeën waren wat minder goed en andere waren er al. Die stonden al ergens in de backlog van mogelijke opties. Maar ik vind het wel interessant, want het is wel zoiets als: jij bouwt een datingapp. Heel veel mensen willen wel iets bijdragen of hebben hun eigen visie, omdat ze zelf vaak op zulke apps hebben gezeten en hun eigen ervaringen en frustraties hebben. En dan denk ik: ja maar, Wim bouwt het, dus die kan er eender wat mee doen. Dus dat is mijn advies voor de bouwer errond.

Irena: En wat is de ratio man-vrouw op Celsius?

Wim: Ik ben blij dat je me die vraag stelt, want dat is altijd een leuke om te zeggen. Die is fenomenaal goed. Ik denk dat ik nu aan het convergeren ben naar één komma vijf mannen per vrouw. Om even Tinder of Bumble te vergelijken: daar zijn het er vier tot vijf. Dus Tinder is eigenlijk het meest extreme. Tinder is helemaal niet transparant met zijn data, maar omdat Tinder de gouden standaard is, wordt er wel veel geëxtrapoleerd, ook door externen, op basis van de kwartaalrapporten voor investeerders en zo. De schatting op dit moment is vijf mannen per vrouw. En ik heb het laatst nog gezegd op een podcast waar ik zelf te gast was: dat zorgt voor een hele rare sociale dynamiek, omdat de mannen zoveel concurrentie met elkaar hebben dat ze superwanhopig worden. Maar echt.

Irena: Maar het is effectief zo. Dat is waar. Ge hebt zelfs van die memefilmpjes met een robotarm die alle vrouwen achter elkaar naar rechts swipet.

Wim: Maar in de praktijk gebeurt dat wel zo. Het algoritme is eigenlijk niet super ethisch. Ik heb ook iemand op de podcast gehad die dat onderzocht heeft voor haar PhD-thesis, van hoe onethisch dat algoritme eigenlijk in elkaar zit: om je, zeker bij de mannen, net genoeg om de hoek te houden met interessante profielen en dan heel agressief een abonnement te beginnen pushen, om je naar de wanhoop te duwen. Om daar dan eigenlijk op te cashen, dus. Bon, dat gezegd zijnde: bij Bumble is dat eigenlijk ook zo voor een stuk. En het probleem is dan: de mannen liken iedereen uit wanhoop. Maar de vrouwen zitten dan in een bepaalde machtspositie en zijn heel selectief met hun likes. Maar het probleem daar is dan: die gaan echt een man op een heel aantal criteria selecteren, en dan wordt dat een match. Maar het is pas dan dat die man eigenlijk naar haar profiel kijkt en denkt: het is toch eigenlijk niet dat. En dan stort dat dus weer in elkaar. Even simplistisch bekeken, vanuit een heteroseksueel perspectief: eigenlijk halen beide kanten er heel weinig uit. Vanwege die scheefheid in de populatie man-vrouw, maar ook door hoe het algoritme zich daarrond opstelt. En ik ben daar al van de eerste dag heel bewust mee bezig.

Irena: Ja, hoe komt het dan dat het bij u zo mooi is, die balans?

Wim: Ja, ik focus er heel fel op, dus ik probeer met mijn socials en zo zoveel mogelijk te focussen op die vrouwen. De marketing naar de vrouwen toe, dat is het eerste. En ook wat in mijn voordeel speelt: er studeren iets meer vrouwen aan de hogeschool en universiteit dan mannen, en ze studeren ook vaker af. Dus vrouwen zijn gemiddeld iets hoger opgeleid dan mannen. En ik heb het gevoel dat vrouwen ook de meerwaarde van mijn app iets meer zien, omdat het ook veiliger is: iedereen is geverifieerd, er zijn geen fake profielen, iedereen is geverifieerd met die diploma's en zo. En ik heb ook wel de indruk dat de vrouwen die op zoek zijn naar iets serieus daar wat meer waarde aan hechten. Dus ik denk dat dat de redenen zijn.

Irena: Oké, cool. Maar ja, het is herkenbaar wat ge zegt: die oververzadiging van de markt, van mannen ten opzichte van vrouwen op datingapps. En ja, het is goed, hè, dat het bij u zo mooi is, die balans.

Wim: Ja, dat is toch een van mijn grote troeven die ik graag uitspeel. Dus dat is niet eens...

Irena: Klaar voor de socials! Dat was niet eens geënsceneerd, jong. Gewoon, hè.

Wim: Anders zou ik het subtiel ook wel ergens vermelden. Sowieso, nee, maar dat is wel echt een heel grote troef om uit te spelen, maar die ik wel voorzichtig uitspeel. Ik kan niet zo'n ad maken van: "Hier zijn heel veel vrouwen ten opzichte van de mannen", want dan gaat de marketingaandacht natuurlijk naar mannen toe. Dus dat probeer ik niet te doen, omdat ik dan mijn eigen evenwicht ga verstoren. Maar ja, het is wel iets wat heel bewust bewaakt wordt.

Irena: Ja. Goed bezig.

Wim: Dank u. We doen ons best, hè? Wat een idee ook: ik ga een datingapp bouwen. Dat is mijn job.

Irena: Maar gewoon doen.

Wim: Ja, tuurlijk. Het is ook wel iets atypisch. Ja, misschien even persoonlijk: ben je zelf eigenlijk single? Als ik dat mag vragen?

Irena: Nee.

Wim: En heb je zelf ooit datingapps gebruikt in het verleden?

Irena: Ja, ooit, lang geleden, Tinder. Maar dan was dat echt exact de ervaring die gij net hebt omschreven: amai, er is zoveel aanbod, en hoe begin je er zelfs aan? Ik voelde dat wel zo van: amai. Links, wat is dat, links? Links is niet goed. Links, links, links, veel links. Dus ik heb daar persoonlijk niet echt iets aan gehad.

Wim: Je partner niet leren kennen via een datingapp?

Irena: Nee, maar ik merk wel dat er alsmaar meer mensen elkaar leren kennen via online datingapps. Allez, ik heb het gevoel dat het taboe daarrond wel wat is gaan liggen. Ik vind dat ook goed.

Wim: Ja, dat klopt. Het zijn er inderdaad heel veel. Maar het is ook, ik denk niet alleen van taboe, maar ons leven is ook gewoon drukker. Mensen zijn ook veel meer met hun carrière bezig dan dertig jaar geleden. Ik denk dat er ook veel minder ruimte is. En laatst zei ook iemand tegen mij: "Ja, eens ergens op dertig, misschien wel vijfendertig, waar leer je nog iemand kennen buiten een datingapp? Want uw sociale cirkels zijn wel wat gevormd. Je zit in bepaalde sportclubs, zo. Er zijn maar weinig opportuniteiten buiten het uitgaan, maar dat is meestal ook niet de meest ideale setting." Dus ja, het houdt wel steek dat er dan iets is dat dat kan faciliteren. Ja, misschien, als je het oké vindt, kunnen we het even hebben over uw persoonlijke datingleven van vroeger.

Irena: Ik ga nog zien of ik het wil laten knippen of niet.

Wim: Dat kunnen we achteraf altijd bekijken. Maar het zijn wel de goede stukjes, natuurlijk, als ze niet geknipt worden. Nee, ik wou gewoon een keer horen: iedereen die al wat gedatet heeft, heeft wel wat zotte ervaringen gehad. Heb jij ooit zo'n zotte ervaring gehad van een date, die je nog eens vertelt?

Irena: Ik vrees dat ik vrij saai ben, want ik heb erover nagedacht en gedacht: dating in het algemeen?

Wim: Ja, gewoon zo, dat je op een eerste date gaat. Online dating. Ja, online. Dat je gewoon een first date met iemand hebt en dat je op het einde van de avond denkt: hangt hier een verborgen camera of zo? Dat kan toch niet?

Irena: Nee, eigenlijk niet. Ik heb niet heel veel first dates met iemand heel random gedaan. De keren dat ik dat gedaan heb, was dat eigenlijk wel oké, en is het uiteindelijk niet echt iets meer geworden. Maar ik had daar geen slechte ervaring mee. En ik heb ook geen immens zot goede of zot slechte ervaring. Ik denk dat dat redelijk gematigd geweest is. Maar nee, ik heb niet echt een zot verhaal. Sorry.

Wim: Ikzelf wel een aantal, maar ik kan ze hier niet vertellen.

Irena: Jawel. Oh ja, hier aan mij vragen, maar zelf niet doen.

Wim: Ja, maar ik ben de host. Het moet niet op mij draaien, hè? Nee, maar ik ben aan het denken wat ik nog kan vertellen. Ik heb er al een paar keer over verteld in de podcast. Ik ga misschien een keer een ander verhaal vertellen, maar er was eens een meisje met wie ik... Ja, dat was een periode dat ik jaren geleden ook op Tinder zat en vrij snel fysiek wilde afspreken, omdat ik niet wilde blijven chatten: dan weet je toch pas wat voor iemand je tegenover je hebt als je afspreekt. En die stelde voor om te gaan brunchen. Ik dacht: oké, we gaan brunchen. Ik eet graag brunch, maar voor zo'n first date duurt dat vrij lang als het niet klikt. En dat stond heel duidelijk op mijn profiel: ik heb geen kinderwens, nooit gehad, wil ik ook niet hebben. Heel duidelijk. Bij haar was het allemaal niet zo ingevuld, maar quasi haar hele leven draaide rond kindjes. Ze was kleuterleidster. Ze wilde graag kindjes. Ze kon niet wachten om mama te worden. In de eerste vijf minuten dat we daar zaten, begon dat al. En dan was ik aan het denken: oké, dit is een absolute flop. En dan was er ergens iets, misschien aan de keuken, uiteraard Murphy's Law, waardoor het eten drie kwartier geduurd heeft voor ze het kwamen brengen. En ik heb daar echt 2,5 uur met dat meisje gezeten, en ik vond het te onbeleefd om er gewoon op te staan en te vertrekken, terwijl ook met die stelling en zo, weet je wel. Dat was wel een best lange date.

Irena: Hels. Ja, misschien veiliger om eerst iets te gaan drinken of zo.

Wim: Het was lessons learned, inderdaad.

Irena: Ja, eerst iets gaan drinken, niet subito iets gaan eten, want dat is subito een zotte commitment.

Wim: Ja, inderdaad, inderdaad. Nee, dat heb ik wel zelf geleerd, en dat is toch wel...

Irena: Harde les.

Wim: Ja, dit was zelfs niet mijn top vijf.

Irena: Amai, ge zou er gewoon een hele episode van kunnen maken.

Wim: Maar dan gaat het weer over mij. En dan is het: die rare gast met al die rare dates, die een datingapp heeft gebouwd. Moet ik ook mee opletten. Ah ja, ben jij ooit gaan speeddaten of naar zo'n ander single-event geweest?

Irena: Nee. Saai, hè? Nee, nooit gedaan.

Wim: En wat vind je van dat concept? Gewoon speeddating.

Irena: Ik vind dat wel moedig, dat je dat durft. Ik zou daar denk ik heel veel stress voor hebben. Ik denk dat het inderdaad niet voor iedereen even weggelegd is om op zo'n korte tijdspanne een eerste indruk te maken. Dus ik denk dat het voor een bepaald soort mensen wel goed kan werken. Ik vind dat wel cool. Ik denk dat er ook alsmaar meer dingen rond georganiseerd worden. En dan heb je ook nog slow, allez, slowdating.

Wim: Slowdating noemen ze soms ook, inderdaad. Dat is dan nog wel een beetje een ander concept errond. Maar denk je dat dat manieren zijn om effectief iemand te leren kennen? Of lijkt je dat geen goede setup, omdat je geforceerd wordt om maar heel korte babbeltjes te doen met mensen?

Irena: Goh, waarom niet, denk ik. Ik denk ook: bon, als het een speeddate-event is, ge zijt daar en ge babbelt even met de ene en de andere, en daarna blijft ge daar waarschijnlijk toch nog rondhangen en kunt ge nog altijd terug meer gaan praten met een persoon met wie ge een goede klik had. Of misschien blijkt de persoon met wie ge een goede klik had, achteraf toch niet dat te zijn. Als het een kans is om nieuwe mensen te ontmoeten, waarom niet gaan?

Wim: Inderdaad, vind ik ook wel. Ik heb het zelf wel een paar keer gedaan. Ik vond dat altijd heel plezant om te doen, maar ik babbel ook graag. Moest nog niet opgevallen zijn. Dus ja, voor mij is dat wel zo. Dat was wel mijn winkel.

Irena: Ja. Ik denk dat dat voor veel mensen echt een toffe manier is om nieuwe mensen te leren kennen. Ik denk dat andere mensen daar op tilt slaan. Dat is ook oké.

Wim: Ik denk dat je er een beetje met de mindset naartoe kunt stappen van: ja, na vijf minuten is het voorbij.

Irena: Dus niet te serieus maken, inderdaad. Voilà.

Wim: Ik heb ook gemerkt dat de beste gesprekken die zijn die over van alles en niks gaan, waarbij je zo direct de random trein pakt naar weet ik veel waar. De andere zijn wat minder, of ja, niet per se minder, maar niet echt uitblinkers. Dat zijn meer de sollicitaties: "Wat doe jij van job? En wat zijn jouw hobby's?"

Irena: Ja, snap ik.

Wim: En dat is niet per se slecht, maar de gesprekken waarvan je op het einde nog niet weet wat die persoon doet, dat zijn wel de leuke gesprekken, die over random dingen zijn gegaan.

Irena: Ja, dat snap ik zeker. Speeddaten.

Wim: Nog een paar dingen die ik wou vragen. Ik heb nog een paar extra vraagjes opgeschreven die daarnet zijn binnengekomen. Maar ge hebt al even ghosting aangehaald, omdat dat inderdaad heel vaak terugkomt in de podcast en op de app. Maar heb jij een idee van hoe dat juist komt? Is het echt gewoon de lafheid en het gemak van: ik kan hier gewoon verdwijnen? Of speelt daar iets meer, denk je? Het is op zo'n schaal dat ik mij soms afvraag of er iets meer kan spelen.

Irena: Ja, ik denk dat mensen die dat doen, dat dat heel veel zegt over die mensen zelf. Wat precies? Ik denk dat dat wel varieert, maar dat het voor sommige mensen gaat over luiheid. Maar dat het bij veel mensen ook gaat over conflictvermijding en gewoon de confrontatie niet willen aangaan. Dus ja, ik denk dat het niet altijd gewoon luiheid is. Zeker dat. En dat is ook iets waar mensen zich dan wreed tegen kunnen beginnen verzetten, als ge zegt dat ze geghost hebben. Maar dan probeer ik duidelijk te maken dat wat ze doen eigenlijk keiveel zegt: het niet zeggen is ook keiveel zeggen. Ja, ik denk dat het zeker groter is dan gewoon lui zijn. Ja, denk ik wel.

Wim: En wat ik ook een keer wil vragen: ge hebt daarstraks al even aangehaald dat mensen op de datingapps zitten en heel veel matches hebben en daar eigenlijk heel weinig mee doen. Wat denkt ge dat daar de reden voor is? Ik heb al vaak gehoord, maar ik wil u niet sturen in uw antwoord, dat het gewoon zelfvalidatie is. Maar kan dat bijvoorbeeld ook bindingsangst zijn, voor een stuk, of iets anders, denkt ge?

Irena: Ik denk dat dat zeker kan zijn, om wat validatie te krijgen. Ik denk ook dat het gaat over social media: het constant prikkels opzoeken. Dat is iets wat op verschillende apps voorkomt, en dat wij daar die kick in opzoeken zonder daar per se iets op verder te bouwen. Dat is zo'n snelle, initiële dopaminekick die daardoor ontstaat. En ik denk dat dat een groter probleem is dan enkel op datingapps: dat wij eigenlijk constant alle prikkels opzoeken en daardoor bijna breindood worden.

Wim: Ja, ja, absoluut. En daarstraks zijn we daar niet dieper op ingegaan, maar nu ge het toch even aanhaalt: de social media, ook in brede zin. Hoe denk je dat dat ons dating- en liefdesleven heeft beïnvloed?

Irena: Oh ja, pff. Ik denk dat het het heel complex heeft gemaakt. Dezelfde bedenking als daarnet: veel kansen, veel mogelijkheden, maar ook heel veel mogelijkheden tot spiegelen, tot vergelijken. Vergelijken met iets wat niet de realiteit is: het beste van het beste wordt eruit gekozen. En ja, ik denk dat dat heel veel mensen heel onzeker maakt, en ik zou wel durven zeggen: meer kwaad dan goed doet. Ik geloof ook oprecht dat als je de gemiddelde Gen Z'er zou voorleggen: "Als je nu zou kunnen kiezen of we met social media leven of zonder social media leven", ik denk dat er dan meer dan de helft zegt: geen social media. Ik denk dat het alsmaar meer doorvoeld wordt wat de impact daarvan is en het gevaar daarvan. Dus ik denk dat het relaties echt wel complexer heeft gemaakt. Veel meer verleiding, veel meer... Ja, het ligt voor het grijpen: binnen drie seconden kunt ge een connectie, hoe ge het ook wilt, wat voor connectie dan ook, aangaan met iemand anders. Ge moet echt zeker zijn in uzelf om daar uzelf in te vertrouwen en ook uw partner in te vertrouwen.

Wim: Inderdaad, ja. Ik deel uw mening volledig. Het heeft het allemaal heel complex gemaakt. Zelfs ondernemen heeft het complex gemaakt. Want ik heb nooit TikTok gehad. Ik zag het punt niet, maar ik heb TikTok moeten aanmaken omdat ik een B2C-bedrijf aan het runnen ben. En ik ga eerlijk zijn: de maatschappelijke meerwaarde ontgaat mij ook wel, moet ik zeggen. Dus ja.

Irena: Ja, marketinggewijs is dat iets super interessant, inderdaad.

Wim: Ja, omdat iedereen erin meestapt. Dat is het hem. Maar ja, een collectieve stop is natuurlijk ook niet zo...

Irena: Nee. Niet zo evident.

Wim: Maar ja, ik vind het soms een beetje jammer dat je als ondernemer ook verplicht wordt om daarin mee te stappen voor een stukje. Want idealiter zou ik er niet op zitten. Zou ik er allemaal niet aan meedoen. Maar ja. Zo werkt het niet, natuurlijk.

Irena: Nee, dat is waar.

Wim: Heb je een tip voor een eerste date, van wat je daar kunt vragen? Of hoe je daar zoveel mogelijk uithaalt als je op zoek bent naar een relatie?

Irena: Ik denk dat het loslaten van het einddoel, een relatie, een gezonde instelling is om op een eerste date te gaan. Want ik denk dat heel veel mensen inderdaad daten met in hun achterhoofd: oh, dit wordt dan potentieel mijn partner. Dat brengt heel veel druk, en die druk zorgt er natuurlijk voor dat gij ook niet honderd procent relaxed kunt zijn in dat gesprek. En ik denk dat de mindset om naar een eerste date te gaan van: oké, ik ga deze persoon leren kennen, en ik ga mijzelf ook wat blootstellen aan deze persoon, en dan gaan wij zien of het matcht, en van daaruit zien we wel wat de toekomst inhoudt, veel gezonder is dan al met het einddoel in uw hoofd te zitten. Dus ik zou zeggen: laten we loslaten dat een relatie het doel is.

Wim: Chloë De Bie, die een paar afleveringen geleden in de podcast te gast was, zei exact hetzelfde: minder daten, meer netwerken, zei die. Gewoon meer openstaan, gewoon leren kennen in plaats van direct naar een doel.

Irena: Ja, want dat is ook: ge kunt niet stap vijf doen zonder stap één te doen. En als ge dat wilt doen, gaat dat averechts werken. En dan komen mensen bij mij van: "Het lukt gewoon niet." En dan denk ik: "Ja, tuurlijk lukt het niet. Allez, rustig. Stap één, stap één, en dan pas stap twee. En dan pas stap drie. Niet alles tegelijk doen."

Wim: En heb je daar nog wat tips voor singles, van hoe het aan te pakken?

Irena: Ik denk dat het keiinteressant is om als single te reflecteren over hoe uw voorgaande ervaringen in relaties zijn geweest, of dat nu een officiële relatie was of niet. Hoe ge daar in bewogen hebt, hoe dat u getekend heeft als persoon. Ik denk dat dat een heel interessante spiegel is om daar bewust van te zijn: ah, dat zijn mijn wonden, of dat zijn dingen die voor mij heel gevoelig liggen. En ik denk dat het heel waardevol is om dat te hebben en daarmee later een relatie in te kunnen stappen. Want er gaan ongetwijfeld momenten komen in de relatie dat dat wordt aangeraakt. En hoe meer ge daar van uzelf bewust van zijt, hoe beter ge dat ook naar uw partner toe kunt communiceren. Het begint bij uzelf te kennen, dus doe dat. Sta stil bij uzelf, want dat is het enige continuüm dat ge in uw leven hebt.

Wim: En voor mensen, want dat gebeurt ook meer en meer, heb ik de indruk: mensen die zesentwintig, zevenentwintig jaar zijn en nog nooit een vaste relatie hebben gehad. En dan zowat, ja, faalangst is misschien niet het juiste woord, maar het gevoel hebben dat ze ervaring missen. En dan wordt die stap precies nog groter. Hoe raken ze daar eigenlijk best uit, volgens u?

Irena: Ja, dat is lastig, hè, want dan komt er inderdaad een extra laag van schaamte en angst op te liggen. En dat maakt het inderdaad zeker niet gemakkelijker. Er zijn ook mensen die lang single zijn en daar niet echt een groot probleem mee hebben. Maar ik denk dat als ge daar echt zo hard mee in de knoop loopt en ge hebt ook echt geen flauw idee van hoe dat komt, er genoeg professionelen zijn die daar samen met u naar willen kijken: wat loopt er precies niet goed, en wat maakt dat het voor u zo is? Echt die spiegel voor u gaan zetten van: oké, waar zijn we nu? Wat is er belangrijk voor u? Wat maakt dat ge daar inderdaad zo hard een nood voor voelt? Maar ook, zeker in die groep zie ik heel snel de druk van: oké, dit moet nu iets worden. En dat werkt keiaverechts. Dus ook daar, wat ik daarnet al zei: probeer iets weg te stappen van het einddoel, van "dit moet een relatie worden", want dat maakt de kans enkel kleiner dat het tot een relatie zal komen. Het is wat loslaten, vrees ik, maar lastig. Gemakkelijker gezegd dan gedaan, sowieso.

Wim: Oké. Ja, interessant. We zijn eigenlijk quasi een uur bezig.

Irena: Is 't waar?

Wim: Ja, inderdaad.

Irena: Amai. Maar de tijd vliegt als ge u amuseert. Mega.

Wim: Dus ja, meestal ronden we de podcast af na een uurtje. Ik wil gewoon eens vragen: hebt ge nog iets anders dat ge kwijt wilt? Tips, adviezen, meningen, andere statements?

Irena: Niet per se. Ik heb niet zoiets van: dat moet ik echt nog gezegd hebben. Merci om mij uit te nodigen.

Wim: Jij bedankt. Bedankt voor je tijd.

Irena: Dat ik mocht langskomen. Da's kei graag gedaan.

Wim: Ik vond het een hele leuke, echt waar. Ge merkt dat ge een bepaalde passie hebt voor uw job en de dingen errond. En zo, de laag eronder.

Irena: Leuk. Under the surface.

Wim: Ja, het straalt wel van u af. Absoluut.

Irena: Superleuk! Dank u! Dat is kei lief. Leuk om te horen.

Wim: Oké, merci. Dan gaan we hier afronden.

Irena: Merci.