Celsius Dating Podcast S02E01: Chloé De Bie

Celsius Dating Podcast: Chloé De Bie

Transcriptie van een nieuwe aflevering van de Celsius Dating podcast! Nieuw seizoen, nieuw materiaal en een straffe Gentse gast: Chloé De Bie, klinisch seksuoloog, klinisch psycholoog, relatietherapeut én auteur van het boek "Waarheid durven daten". We nemen op locatie in haar eigen praktijk en Chloé deelt honderduit tips over bewuster daten, de rol van datingapps, netwerken in plaats van daten en haar eigen (soms hilarische, soms choquerende) datingavonturen na elf jaar single. 🤩

Transcriptie

Wim: Nieuwe aflevering van de Celsius Dating Podcast. Nieuw seizoen, nieuw materiaal, nieuwe gasten. En vandaag heb ik een hele straffe Gentse madam hier voor mij zitten, en het is zelfs op locatie. Dus Chloé, welkom!

Chloé: Dank je wel!

Wim: Het is een beetje raar om welkom te zeggen in uw eigen huis.

Chloé: Maar ik vind het prima, want jij zit op mijn stoel normaal gezien, dus dat is de therapeutestoel. Dit zijn de cliëntenstoelen, dus ik vind het helemaal prima dat jij mij welkom heet.

Wim: En je vindt dat oké om even die stoel af te geven ook?

Chloé: Ja, nu voel ik een keer hoe dat dat is om bij mij als cliënt te komen, denk ik. Ja, het voelt prima. Het zijn ook dezelfde stoelen, dus.

Wim: Ja oké, ik wist wel dat ik iets minder expertise heb dan u op dit front, maar.

Chloé: Dat zullen we zien tegen het einde van het gesprek.

Wim: Ik vraag me af welke vragen ik nu ga moeten stellen. Dan bel je. Misschien om te beginnen: Chloé, stel je anders even voor. De meeste mensen zullen u wel kennen, maar het is ook leuk om een keer te horen dat je zelf de accenten legt, omdat je toch wel verschillende dingen al gedaan hebt en ook bezig bent.

Chloé: Ik ben Chloé De Bie. Ik ben klinisch seksuoloog, klinisch psycholoog, relatietherapeut, maar ik ben daarnaast eigenlijk ook rouwtherapeut en burn-outcoach. En EFT-therapeut, dat is een heel specifieke, speciale manier om met koppels aan de slag te gaan. Ik heb hier mijn eigen praktijk in Gent, en inderdaad, dus een echte Gentse. Ik geef les op verschillende hogescholen en een universiteit, waar het altijd gaat over seks en relaties. Dat is zo'n beetje de gouden draad in mijn leven. Ik heb daarnaast vier boeken geschreven, allemaal ook over liefde en seks. Ik heb een coverband. Ik heb er zelfs twee eigenlijk. Dus ik zing ook.

Wim: Een coverband?

Chloé: Ja, ik heb twee coverbands.

Wim: Dat gaan we straks toch even moeten inzoomen.

Chloé: Ceduction, met de C van Chloé, en Musical Moments, een muzikaal duo waar we heel regelmatig mee optreden. En ik heb een hond, Koning Nestor. Ik heb een partner en twee cadeaukinderen, zoals ik dat dan noem. Dus ja, het leven is lekker druk.

Wim: Dat klinkt zo wel. Misschien toch eens even over die coverband, want dat wist ik nog niet.

Chloé: Oké, toch nog dingen die ik kan. Ja, ik doe eigenlijk al heel mijn leven musical. Ik ben echt een musicalfanaat. Het is trouwens geen primeur, want het stond deze week al op het internet: ik ga sinds lange tijd dit jaar weer meedoen aan een musical. Dus volgend jaar, 2027, ga ik meedoen aan een musical. En ja, musical was my first love, maar dat was niet altijd zo haalbaar — hetgeen je daarvoor moet opgeven om dat allemaal te kunnen instuderen, en die repetities. En uiteindelijk heb ik ook al meer dan achttien jaar mijn eigen coverband Seduction. We zijn met twaalf, dus het is echt een grote coverband.

Wim: Wauw.

Chloé: Met een hele blazerssectie. En wij doen vooral bedrijfsfeestjes, om mensen op de dansvloer te krijgen. Ik ben de leadzangeres. En dan Musical Moments is echt een muzikaal duo, piano en ik, en daar doen we vooral trouws of soms begrafenissen of een receptie. Dus kijk, er zijn meerdere kanten aan.

Wim: Oké, ja. Nee, dat er meerdere kanten waren, dat wist ik al, maar dat was toch een kant die ik nog niet kende.

Chloé: Ja, dat is eigenlijk hetgeen ik... Ik wou oorspronkelijk eigenlijk musicalactrice worden. Dus dit is eigenlijk mijn bijberoep. Maar ik ben opgegroeid met: je moogt dat doen, maar weet waar je voor kiest. Het is een heel onzekere... En uiteindelijk heb ik dan toch gekozen om mij verder op te leiden. En van het één kwam het ander.

Wim: Oké, heel interessant. Ik heb vroeger zelf nog in een heel slechte punkrockband gespeeld.

Chloé: Ja, echt? En wat deed je dan? Gitaar?

Wim: Gitaar ja.

Chloé: Dacht ik wel.

Wim: Zie je dat?

Chloé: Nee. IT. Ja, IT, wiskunde. Dat zijn meestal de gitaristen, vind ik.

Wim: Ik was wel geen goede gitarist, moet ik eerlijk toegeven. Het was ook niet zo'n goede band. Maar bon, dat gezegd zijnde, daar gaan we zeker niet dieper op ingaan. Je hebt al even aangehaald dat je verschillende boeken geschreven hebt. Uw laatste boek is "Waarheid durven daten". Klopt hij? Klopt. Kunnen we eens even kort zeggen waar dat juist over gaat?

Chloé: "Waarheid durven daten" is voor mij echt een boek dat eigenlijk ontstaan is om mensen te helpen om bewuster te daten. Ik had het gevoel — ik ben zelf tegen wil en dank zeer lang single geweest — dat ik op den duur zelf ook, maar ook mensen rondom mij, ook cliënten hier in de praktijk... Mensen die daten, maar wat daten, zomaar wat. En dan hoopten we om dan plots die ene magische prins of prinses tegen te komen. En ik had het echt gehad met daten. Ik ben beginnen duiken in de wetenschap, in: oké, maar hoe moet je dat nu eigenlijk doen, daten? Daar moet toch info over zijn. Ik ben dat een beetje beginnen bundelen — en dit is geen marketingtruc — ik ben anders beginnen daten en nog geen zes maanden later mijn partner leren kennen. We zijn nu anderhalf jaar later dus nog steeds samen. Dus het was ook niet zo'n kort dingetje tussendoor. Ik heb onlangs ook iemand gehad die mij aansprak op een event. Eigenlijk al twee keer een vrouw die mij aansprak op een event, die zei: "Ja, het werkt echt!" En ik zei ook: ja, maar ik garandeer dat niet. Mijn boek is geen garantie op een lief. Mijn boek maximaliseert wel uw kansen, omdat je veel bewuster bezig bent met uzelf en met de ander.

Wim: Oké, heel, heel interessant. En nu gaat het toch wel — heb je misschien een kleine tip of zoiets om te geven?

Chloé: Wel, kleine tip: ik denk dat mijn boek inderdaad vol staat met dingen waar je veel bewuster van moet zijn als je datet. Ik denk dat we vandaag de dag soms te snel onszelf gooien in het datinglandschap en niet goed nadenken: wie ben ik en wat wil ik? En vaak wordt er gezegd aan mensen die lang single zijn: ja maar, ge zijt te kieskeurig. Dat is iets waar mijn haar van recht ging staan. Ik vond dat verschrikkelijk, want dat zeiden ze tegen mij ook. Sorry, maar als het gaat over uw partner waar dat ge uw leven mee gaat leiden — lijden met lange of korte ij, dat moogt ge nog kiezen — dan mag ik kieskeurig zijn. Dus ik pleit net voor een soort grotere kieskeurigheid, in de zin dat je op voorhand goed voor uzelf beslist: waar ben ik naar op zoek? Ik heb dat gedaan door — en dat is ook een tip die in mijn boek staat — eerst echt de ellenlange lijst op te schrijven van wat ik allemaal zou hopen dat mijn partner is of heeft. En dat ging echt over: ik zou graag dat hij kan dansen. Dat ging echt ver. Om dan, als je die ellenlange lijst hebt, er vijf dingen uit te kiezen. Vijf dingen waarvan je zegt: daar gaat het voor mij echt over, dit zijn de dealbreakers. Je gaat vaak zien dat dat gaat over waarden en normen, eerder dan of iemand kan dansen. Dat heeft mij geholpen. Met diezelfde lijst ben ik ook aan de slag gegaan om naar mezelf te kijken. Want mensen kijken altijd: wat wil ik in de ander, wat zoek ik, wat verdien ik? In de zin van: welke persoon mag er naast mij staan? Maar ik denk dat we soms vergeten dat de andere persoon dat ook doet, en dat wij dus ook aan iets moeten voldoen. We zijn goed zoals we zijn, maar je moet je sterktes ook wel kennen, en misschien kun je je zwaktes wel wat bijschaven. Een mooi voorbeeld voor mij: ik was vroeger als jongere heel sportief. Door werk en studeren is die sportiviteit verdwenen. Maar ik wou wel altijd een heel sportieve partner, dus dat stond heel hoog: ik wil iemand die sportief is. Dat ging over gezondheid. En dan besefte ik, toen ik mijn lijst aan het maken was: ja maar, als je iemand wilt die sportief is, is de kans heel groot dat die persoon ook iemand wilt die sportief is. En op dat moment was dat dus ook een spiegel naar mezelf: ik moet ook mezelf gewoon beter voelen en werken aan wie ik ben. Dus dat zijn zo twee korte tips: maak die lijst en gebruik die op twee manieren om gewoon anders te gaan daten. Maar ongetwijfeld komen er vandaag nog meer tips.

Wim: Ja, inderdaad. En los van naar jezelf kijken en die preferenties — iets meer rond het proces. Ik bouw natuurlijk een datingapp. Welke plaats hebben datingapps in dat proces voor u?

Chloé: Ik hou van datingapps. Dat vind jij wel fijn om te horen natuurlijk.

Chloé: Maar ik zeg dat niet daarom. Ik zeg dat al lang: ik hou van datingapps. Datingapps zijn uiteindelijk gemaakt om ons leven te vergemakkelijken. Datingapps zorgen ervoor dat je niet elke avond op café moet gaan wachten tot er één iemand toekomt om dan af te toetsen of die persoon single is en openstaat om te zoeken naar iemand. Dat proces gaan we eigenlijk verkorten door datingapps te gebruiken. Dus ik ben heel erg pro datingapps, maar er zijn altijd maars. Elke technologie heeft zijn voor- en nadelen. En datingapps zorgen voor een gigantisch aanbod, wat natuurlijk ook voor keuzestress zorgt. En dat is zeer gekend, dat weet jij ook. Iedereen die datingapps gebruikt, wordt een beetje overladen met het keuzeaanbod. Niet alleen welke soorten apps er allemaal zijn, maar ook hoeveel mensen er op die app in jouw feed verschijnen. En daar gaat het natuurlijk over die keuzestress. Hoe meer keuze we hebben, hoe moeilijker we het vinden om te beslissen, en hoe vaker we ook spijt hebben van onze beslissing of denken: maar misschien is er toch nog iets beter. Ik vergelijk dat vaak met een menukaart. Als je op restaurant gaat en je krijgt een menukaart met zes opties — iets vegetarisch, iets met vlees, iets met pasta — dan ga je er wel snel uit zijn: wow, ik heb zin in dit! En je gaat content zijn. Als je op restaurant gaat en je hebt een menukaart met zestig opties, ga je zeker vijf, zes, misschien wel tien dingen vinden en denken: oh, dat en dat. En als je dan een keuze maakt en je hebt gekozen voor de vis, en je ziet de pasta bij iemand anders gebracht worden, dan denk je: god, ik had toch beter de pasta gepakt. Dus het gaat ook over het aanbod, en dat is het lastige van datingapps. Waar ik de datingapp in het proces zie, dat is de aanzet. Hoe sneller datingapps mensen ertoe kunnen bewegen om ook in offlinemodus te gaan, hoe meer succes dat gaat hebben. Dat geloof ik echt. Dat zien we ook bij wat nieuwe initiatieven die er soms gebeuren. Als je mensen kan bewegen naar: hey, deze app bestaat om mensen te leren kennen en een aanzet te krijgen, maar please, wacht niet te lang met elkaar te zien of af te spreken. Doe dat veilig wel.

Chloé: Dan geef je veel sneller ook mensen positieve ervaringen. Ook negatieve ervaringen, maar dan weten ze het ook. Want het eindeloos swipen of eindeloos op datingapps keuzes vergelijken gaat je niet gelukkiger maken. Dat zien we ook. Dan worden mensen... officieel heet dat "Tindermoe", maar eigenlijk is het gewoon datingapp-moe.

Wim: Ja, klopt, ja. Swipemoeheid noemen ze het ook soms. Voilà.

Chloé: Swipemoeheid, Tindermoeheid, datingapp-moeheid. Ik heb dat zelf ook meermaals gehad. Toen ik datete, heb ik ook van allerlei dingen uitgeprobeerd — dat was uiteraard voor mijn beroep. En al die dingen, ja, je merkt toch op een bepaald moment dat je het ook effekes gehad hebt. Dus dat fluctueert echt. Maar dan krijg je weer moed en dan ga je er weer tegenaan.

Wim: Kijk. Maar ik hoor je dus wel zeggen dat ze helpen om het proces efficiënter te maken. Een heel stuk zelfs. Maar je moet wel ergens ook de knoop doorhakken en vooral ook zo snel mogelijk die persoon proberen te ontmoeten.

Chloé: Ja, op een veilige manier natuurlijk. En zo snel mogelijk, voor mij — de gouden regel die ik ook in mijn boek aanhaal en die ik zelf probeer zoveel mogelijk toe te passen, ook in mijn verleden: eigenlijk vind ik dat je mensen binnen de twee weken moet zien. Zit er wetenschap achter? Nee, niet specifiek dat het twee weken moest zijn, maar wel wetenschap. Je hoeft niet onmiddellijk met iemand af te spreken. Er is ook nog altijd zoiets als veiligheid en eerst een beetje aftasten: is dit de moeite om daar meer tijd in te steken? En daar zijn datingapps en kunnen chatten met elkaar wel een heel handige manier om een beetje te gaan snuffelen: wie ben jij? Interesseer je mij? Loopt deze conversatie? Moet ik veel trekken? Wie zijt gij? Zo snuffelen, en dan binnen de twee weken. Iedereen heeft een druk leven, maar als je niet binnen de twee weken tijd kunt maken, dan wil dat zeggen dat die persoon je niet te veel triggert, vind ik persoonlijk. Ik ben zelf iemand met een heel drukke agenda. Als ik echt geïnteresseerd was in iemand, dan kon ik ervoor zorgen dat ik die binnen de twee weken zag. Het andere stuk is uiteraard: online daten heeft het nadeel dat je blijft spreken met een profiel. Je spreekt eigenlijk nog niet echt met een persoon.

Wim: Dat klinkt misschien wat dubbel, maar ik snap wel wat je bedoelt, ja.

Chloé: Je hebt ook geen non-verbale communicatie, dus een beetje een vraagteken. Je spreekt met hoe iemand zich presenteert online. En daarin is het gevaar dat je brein — dat weten we uit de wetenschap — ons hoofd gaat heel snel invullen wat we niet weten. Het mooiste voorbeeld dat ik daarin kan geven is eigenlijk een best recent onderzoek. Niet direct gelinkt, maar je begrijpt waarom ik het aanhaal. Er is in de coronaperiode een onderzoek gedaan rond aantrekkelijkheid met mondmaskers, want we moesten toen zo daten. Dat was zo, als ik op date ging, ook met de regels. En men heeft dus een onderzoek gedaan naar: vinden we knappe mensen nu knapper met of zonder mondmasker? En uiteindelijk bleek dat we mensen knapper vonden mét mondmasker. Waarom? Omdat we al de rest gaan aanvullen. Het moment dat het mondmasker afging, klopte wat we zagen nooit met hoe we het ons hadden ingebeeld. Dus er was altijd een soort teleurstelling. Al is het maar over: heeft hij een snor of niet? Of heeft hij een grotere neus? Of een brede mond? Dikke lippen, dunne lippen? Onnozele kleine dingen. Maar dat is exact het voorbeeld dat ik gebruik om aan te tonen dat je bij online daten zelf gaat invullen wat je niet weet. En als je langer dan twee weken wacht, dan heeft je brein veel te veel ruimte om te gaan bedenken: hoe praat hij, hoe klinkt die stem, hoe ziet hij eruit? Hoe beweegt hij non-verbaal? Hoe ruikt hij? Hoe komt hij over? Dus daarom: binnen de twee weken. Ik vind een datingapp fantastisch om die stappen te zetten, om een veel makkelijkere selectie te kunnen maken, en om dus niet uren te moeten selecteren in de real world. Maar we moeten het efficiënt gebruiken.

Wim: Ja, ik kan onmogelijk meer akkoord zijn met wat je hier aan het zeggen bent. Want dat is ook iets wat ik met Celsius probeer te doen. Eigenlijk is een van de kenmerken van Celsius ook dat je bijvoorbeeld maar een beperkt aantal mensen kunt liken en swipen per dag.

Chloé: Vind ik heel goed.

Wim: De meeste mensen vinden dat goed, maar toch — pak vijftien, twintig procent heeft daar heel veel moeite mee omdat ze het zo gewoon zijn dat ze kunnen blijven swipen. Ja, en maar ja, dat accepteer ik dan ook gewoon: dat het niet voor hen is.

Chloé: Weet je, ik denk dat dat het is. Je kunt nooit iets maken wat voor iedereen goed is. Exact. En dat is ook wat ik zeg, want ik krijg vaak de vraag: welke datingapp raad je mij aan? En dan kan ik ook alleen maar zeggen: kijk, er zijn zoveel datingapps op de markt, elke app heeft zijn voor- en zijn nadelen. Het is echt zoeken naar wat werkt voor jou. Ja, ook daar komt er een te groot aanbod. Enerzijds vind ik dat positief: ge kunt meer zoeken wat werkt voor mij. Maar anderzijds krijg je bij mensen keuzestress.

Wim: Nog een stapje voor, ja.

Chloé: Of ik heb meer en meer cliënten die meerdere apps gebruiken, maar die dan ook door het bos de bomen niet meer zien. En dat is ook een tip, in mijn ogen voor de hand liggend, hè: uw mentale boekhouding kan het niet aan om met meer dan tien mensen een degelijk contact aan te gaan. Daarom zeg ik ook vaak: als je vijf matches of zo gehad hebt en geswipet hebt, noem maar op — ga eerst met die mensen echt in gesprek. Stop met verder swipen. Ga eerst met die mensen in gesprek en ga daar al selecteren: bij wie loopt het gesprek vlot? Bij wie merk ik toch niet zoveel interesse meer? En sluit dat dan ook zo snel mogelijk af. Ik ben zelf guilty geweest aan mensen niet willen kwetsen en dan eigenlijk geen zin hebben om te antwoorden, maar ze denken: ja, ik heb die nu gematcht, ik moet daar wel... "Ja, leuke dag hoor. En jij?" En er bestaat zo een clipje — moet ik ooit maar eens opzoeken.

Wim: Ik weet niet meer waar het staat.

Chloé: Ergens online. Er is een clipje over online daten en de gesprekken op datingapps. En het duurt echt zeker vijf à tien minuten en het is gewoon twee mensen die zo: "Hey hey, hoe was je dag?" "Goed, de jouwe ook?" "Goed. Succes vandaag!" "Ja, jij ook." "Hey hey!" En dat bleef maar doorgaan. Want daarin merk je: dat zijn geen gesprekken. Dat zijn dingen die daar hangen en die doen niks. Sluit dat dan ook onmiddellijk af. En dat is ook wat ik bedoel met kieskeuriger zijn. Ik heb zelf gemerkt, zowel bij cliënten als bij mezelf, dat je een soort morele verplichting voelt. Je wilt niemand kwetsen, dus je blijft spreken met iemand, ook al weet je misschien al: dat gaat niet worden. Durf daar eerlijk in zijn. Je hoeft niemand af te breken. Je hoeft niet te zeggen: ja, ik vond het nu toch minder knap dan ik gedacht had toen ik u swipete. Nee, dat is onnodig onbeleefd zijn. Maar je kunt wel aangeven: kijk, ik merk bij mezelf dat onze gesprekken mij minder prikkelen dan ik gedacht had, en ik merk dat ik gewoon met andere mensen een betere connectie heb, dus ik ga het hierbij laten. Ik wens je oprecht alle succes en alle liefde toe. En dat wordt veel meer geaccepteerd. Ik vond dat veel toffer als iemand mij liet weten: kijk, ik heb een betere connectie met iemand anders. Dat is nooit leuk, hè? Maar ik had dat liever dan mijn tijd te zitten verdoen.

Wim: Ja, absoluut. Ja, ik heb daar een moeilijke vraag over die ik u ga stellen.

Chloé: Oké, ik ben klaar. Go.

Wim: Ik ben de beheerder van het platform, ik bouw het platform.

Chloé: Oh.

Wim: Hoe ver denkt gij dat ik als platform daarin zou moeten sturen, of mensen in moeten nudgen? Omdat, gelijk ik daarnet ook zei, ik probeer bijvoorbeeld de swipes al te beperken en zo. Maar gelijk de nummer één grootste frustratie met datingapps is ghosting: mensen die in één keer verdwijnen en niet meer terugsturen. Dat is verschrikkelijk. Maar ik zou dat kunnen — ik zou daar penalty's voor kunnen uitdelen, ik zou dat kunnen beginnen afstraffen als platform. Maar het probleem is: ik heb ondertussen wel geleerd dat als je een app bouwt en je probeert mensen tegen hun natuur iets te laten doen, dat heel erg averechts werkt, en dat ze het platform dan links laten liggen. Maar hoe ver denk je dat ik daarin zou kunnen sturen als platform?

Chloé: Ik ga daar — en dat is misschien niet doordeweeks het antwoord dat ik daarin ga geven — ik vind eigenlijk dat platformen zich daar niet te veel in moeten moeien. En dat klinkt misschien wat contra, dat klinkt misschien niet zo goed, maar ik vind echt... Uiteraard, als het gaat over seksueel geweld: je moet kunnen rapporteren, je moet kunnen aangeven dat die persoon echt iets aan het doen is dat niet oké is. Ik vind dat je wel iets van beveiliging of zo moet hebben. Maar los daarvan: als je geghost wordt, het is niet omdat die persoon dan door jouw app gestraft wordt dat hij dat nooit meer gaat doen. Dat is een illusie, om te denken dat mensen zo van: oh nee, de app heeft mij gestraft, nu ga ik dat nooit meer doen. Ik denk dat mensen dat soms veel makkelijker gewoon leren door ervaring op te doen. Ik ga daar ook eerlijk in zijn: ik heb ook geghost in die periode. En let op, ik was toen al relatietherapeut en seksuoloog en ik wist toen al: dit doet ge niet. En soms sluipt dat er ook in. Het voorbeeld waar ik een paar keer in geghost heb, is op het moment dat je een gesprek aangaat tussen twee personen. Je krijgt dan het verhaal van "hey hey", er komt weinig, je hebt dan zo twee dagen niks gehoord, die stuurt dan nog een keer, je hebt eigenlijk geen zin meer om te antwoorden, je wacht zo twee, drie dagen, je vergeet het want je zijt ondertussen met duizend andere dingen bezig, en na vijf dagen denk je: oh damn, ik heb daar nog niet op geantwoord. Het is nu ook wel wat raar. Zit hij daar nu nog op te wachten dat ik nog antwoord? Ja, eigenlijk is het duidelijk dat dat niks gaat worden. Weg. Is dat oké? Nee, dus. Ik pleit zelf ook wel — en ik heb dat zelf ook wel eens gedaan — na een tijd ben ik, ook als ik dat tegenkwam, wel een bericht beginnen sturen van "kijk"... Maar het is niet dat ik dat nooit gedaan heb. Dat maakt van mij geen slecht mens. Ik vind ook: mensen die ghosten — klinkt raar — dat zijn niet altijd slechte mensen. Dus onmiddellijk gaan straffen... als ze willen ghosten, gaan ze het doen, hoor.

Wim: Ja, ik denk het ook, maar ik hoor het toch eens graag. Het is voor mij een heel moeilijke vraag, omdat ik ook denk: ja, mensen zijn ook gewoon mensen, en je kunt ze ook niet dwingen om bepaald gedrag te stellen.

Chloé: En ook voor hetzelfde geld: het is niet omdat ze op jouw app gestraft worden voor ghosten... En het is niet omdat ze niet ghosten op de app, dat ze daarna niet kunnen ghosten. Ik heb het eerder zelf meegemaakt dat ik heel fijn contact had op een app met iemand. Ik heb datingverhalen te over, maar...

Wim: Die gaan we straks zeker een keer opnemen, Chloé.

Chloé: Hou die vast. En als je herkent, ja. Ja. Dat wordt goed. Die mensen lopen ergens rond, hè?

Wim: Ja, dat is waar.

Chloé: Dus... en die zullen heel goed weten wie ze zijn, wat ze mij allemaal hebben aangedaan. Maar wat ik wou zeggen is: ik heb het ook al gehad dat ik een heel fijn contact had op een app, uiteindelijk wil afspreken met iemand, die persoon is wel welkom op de date, maar na de date gewoon niks meer van hem of haar, in mijn geval hem, laat horen. Dat is eigenlijk nog erger soms, vind ik.

Wim: Ja, nee, dat is zeker het ergste.

Chloé: Dus ik denk niet dat apps... Ik vind dat ze een voorbeeldfunctie hebben door misschien wel te informeren, hè. Ikzelf gebruik Celsius niet omdat ik van de markt ben, dus ik weet ook niet in welke mate Celsius dat dan doet. Maar ik denk dat informeren — en eigenlijk jouw podcast, wat je nu doet, mensen informeren van: kijk, dit is hoe je eigenlijk het goed aanpakt om te daten, of dit zijn tips hoe je kunt daten — veel belangrijker is dan te gaan straffen op een app. Uiteindelijk, en dan ga ik... jij bent ook een bedrijf. Als jij mensen wilt helpen, moet gij ook uw bedrijf draaiende kunnen houden. En dat is bij alles zo. Mensen vergeten dat vaak. En Tinder was — gij weet dat ook — een van de basisapps, een van de eerste echte datingapps die doorgebroken is. Dus we hebben daar wel wat research over. En wat we bijvoorbeeld weten bij Tinder is dat daar algoritmes achter zitten. En die algoritmes, ja, die willen ook ervoor zorgen dat ze wel succes hebben, maar ook niet te veel, want je moet wel de app blijven gebruiken. Dus in dat opzicht... ik zeg dat ook: het blijven ook bedrijven die logisch ook wel inkomen moeten genereren om die dienst te kunnen voorzien. Voor niks gaat de zon op.

Wim: Nee, dat is waar, dat is waar. En het is inderdaad wel het grootste voorbeeld waar denk ik ook wel de klepel iets te ver is doorgeslagen met het commercialiseren ervan. Want ik heb ook een andere gast gehad op de podcast die daar een doctoraatsthesis over heeft, Timmermans.

Chloé: Ken je haar? Ja.

Wim: Die is inderdaad langs geweest en is daar wat dieper op ingegaan. Maar dat is, allez, dat is al onethisch in mijn ogen, hoe dat soms...

Chloé: Gaat ver, hè? Dus ik ben er vrij bekend mee, Elisabeth Timmermans, haar onderzoek. Dat is een vorige aflevering, moet je maar eens gaan bekijken. Maar dus ik ben bekend met haar onderzoek. Dus inderdaad, ja, als je je daar echt in verdiept... Bedrijven blijven bedrijven, en hoe ver ze daarin gaan, kiezen ze natuurlijk zelf. En het is denk ik aan elk bedrijf om een beetje de grens op te zoeken van: wat hebben we nodig als bedrijf om dit te kunnen blijven bieden aan mensen? En anderzijds: hoe kunnen we nog zelf recht in de spiegel kijken met wat we aan het doen zijn met mensen en met iets als de liefde?

Wim: Ja, ja, inderdaad. Nee, volledig akkoord. Ik vind dat... Voor mij vind ik dat niet zo'n moeilijke balans, omdat ik ook het voordeel heb dat ik één persoon ben die de app bouwt en beheert. Ik heb ook geen gigantische kostenstructuur, dus ik hoef er nu ook nog niet zoveel geld aan te verdienen.

Chloé: Maar als Celsius zodanig uitgroeit...

Wim: Dan gaan we dan zien. Dan zullen we nog eens een podcast... De podcast in Miami opnemen. Kantoor daar.

Chloé: Prima. Ja het staat op beeld nu. Kijk, voilà, nu is het vastgelegd. Ik zal mijn data al blokkeren.

Wim: Het zal ver in de toekomst zijn, vrees ik. Maar misschien eventjes, ja. Celsius is een datingapp waar je enkel binnen kunt met een diploma hoger onderwijs, of als je nog studeert, met je studentenaccount. Wat was het eerste dat je dacht toen je dat hoorde, dat concept?

Chloé: Ik dacht onmiddellijk twee dingen. Ik dacht enerzijds — en ik snap dat ook wel — dat is een... ik ga het even een nichemarkt noemen, maar zo'n niche zijn we niet, want er zijn heel veel mensen die hogere studies gedaan hebben. Maar dus ik snap enerzijds het nichestuk, en anderzijds snap ik uiteraard dat daar ook tegenkantingen in gaan komen van: ja maar, dat is niet eerlijk, en alsof je... als je dat niet gestudeerd hebt. Dus je voelt onmiddellijk wel die wrijving die daar wat tussen zit, waar ik me ook wel kan inbeelden dat dat soms de feedback is die je wat krijgt van mensen, hè. Nu, nichemarkten zijn er, en we zien dat datingapps meer en meer nichemarkten beginnen aan te spreken. En met nichemarkten bedoel ik: een bepaald profiel gaan aanspreken. Je hebt letterlijk ook datingapps voor enkel mensen die christelijk zijn, voor mensen die moslim zijn. Dus ja, dat is ook gewoon een bepaalde keuze maken in: we willen ons focussen op mensen die... Wat ik toen ook dacht, is wat ik natuurlijk weet uit mijn research en uit ervaring van mijn cliënten: we weten dat binnen het datingverhaal welke mensen het het moeilijkst vinden om een partner te vinden, dat zijn hoogopgeleide vrouwen. Hoogopgeleide vrouwen vinden het heel moeilijk om een partner te vinden. Die krijgen vaak de feedback dat ze intimiderend zijn. En omdat we op een of andere manier denken dat we zo geëvolueerd zijn en dat de evolutie ons heeft ingehaald... maar er zitten toch nog heel veel dingen in ons maatschappelijk beeld over hoe man-vrouwverhoudingen, vooral zeker in heteroseksuele relaties, moeten werken. En we blijven wel in een systeem zitten waar mannen graag de vrouw redden en de vrouw best zo'n beetje het kwetsbare Disney-prinsesje is: niet te veel allures, maar wel geholpen of gered moet worden. De damsel in distress en de intelligente man die haar komt redden. En dat merken we wel. Dus dat hoogopgeleide vrouwen vaak ook wel iemand gaan zoeken die nog hoger opgeleid is. Dus hun niche van met wie ze willen daten wordt nog kleiner. En ik had speciaal voor onze podcast nog wat research gedaan: in 2018 heeft UGent — pardon — een onderzoek gedaan op Tinder op dat moment, en men heeft echt... Ik zou de cijfers moeten nakijken, maar meer dan 3000 echte profielen op Tinder gebruikt voor het onderzoek. Men had een heel aantal valse profielen gemaakt, maar die valse profielen waren eigenlijk allemaal hetzelfde, behoudens een opleidingsgraad.

Wim: Is dat het onderzoek van Stijn Baert?

Chloé: Is dat dat? Nee, ik denk het niet. Het is nog een ander, denk ik, want van Stijn Baert is er ook nog één verschenen.

Chloé: Dus het onderzoek van Stijn Baert is inderdaad dan iets recenter. Dat is niet van 2018, dat is recenter. Daar was eigenlijk de conclusie: op zich maakt het niet veel uit welke job je doet. Het ging niet over opleidingsniveau, maar over job. Het maakt niet uit welke job dat je doet, als je maar een job hebt. Het mag niet "I'm between jobs" zijn, dat werd niet goed gescoord. Dat is het onderzoek van Stijn Baert, dat is iets recenter. Het onderzoek waar ik naar refereer is van 2018, dus al iets ouder, en ging echt naar opleidingsniveau kijken. Dus het varieerde wel tussen bachelor en master van vijf jaar. En wat bleek: vrouwen gingen bijna dubbel zo vaak masters van vijf jaar aanduiden — dus nog hoger opgeleid — dan dat ze een bachelor gingen aanduiden. En als je daarover spreekt met die vrouwen, dan gaat dat bijna altijd over: ja, ik wil iemand waar ik echt een goede conversatie mee kan aangaan, en ik wil dat die eenzelfde kijk heeft op de wereld. En hoe hoger dat je opgeleid zijt, ga je een andere kijk hebben. Ik zeg niet beter — dat vind ik wel heel belangrijk om te zeggen.

Wim: Daar ben ik het ook mee.

Chloé: Een andere kijk op de wereld. En dat is wel wat elk onderzoek, of het nu gaat over opleidingsniveau of job, wel aantoont: binnen daten en binnen relaties blijft het soort zoekt soort. Opposites attract, but they don't last. Dus soort zoekt soort. En dat gaat niet over exact hetzelfde — het gaat niet over: ik heb psychologie gestudeerd, dus ik moet iemand zoeken die ook psychologie gestudeerd heeft, daar gaat het niet over — maar het gaat wel over de waarden en normen die in een breder kader zitten. Wil dat zeggen dat iemand die hoger opgeleid is geen heel goede, degelijke relatie kan vinden met iemand die niet hoger opgeleid is? Absoluut. Want een hogere opleiding zegt niet altijd iets over uw intellect. Dat kan ook gaan over keuzes die je gemaakt hebt.

Wim: Ik zeg altijd, als iemand zo zegt van "ja, ik heb een datingapp gemaakt enkel voor intelligente mensen", dan zeg ik van nee, dat is niet waar. Want iedereen die ooit een groepswerk heeft moeten doen aan de uni, weet dat niet iedereen daar intelligent is.

Chloé: Allee, maar ook: iedereen studeert af, maar er zijn ook verschillen in hoe je afstudeert. Je kunt met je hakken over de sloot afstuderen of cum laude afstuderen. Dus ik denk dat het gewoon wel helpt voor mensen: soms, als je daar belang aan hecht, vind ik wel dat mensen die optie moeten hebben om daarvoor te kunnen kiezen. En ik ben echt — en dat is mijn hand op het hart — het is echt leef en laat leven. En nichemarkten spreken gewoon bepaalde mensen aan die zeggen: dit zoek ik. En dat moet kunnen, vind ik. En ik merk gewoon — ik zeg het, hoogopgeleide vrouwen — het is een van de moeilijkste categorieën om iemand te vinden. Maar je merkt ook gewoon in het algemeen dat mensen daar wel belang aan hechten: hoe staat iemand in het leven? En we mogen dat draaien en keren hoe we het willen, maar kijk naar de arbeidsmarkt. Ook daarin zien we dat een diploma wel een hogere kans geeft om makkelijker aan een job te geraken en makkelijker toekomstperspectieven te hebben. Dat is niet ik die dat bepaal of dat zeg dat dat niet evenwaardig is. Maar dat is wel hoe de wereld werkt. En ook: het gaat niet altijd over intelligentie of over opleiding, maar wel over toekomstperspectief. Kunt gij ons gezin al dan niet blijven ondersteunen, ook in de toekomst, als gelijkwaardige partners?

Wim: Ja, absoluut. Ja, ik heb ook mijn eigen onderzoek daarnaar vanuit Celsius laten lanceren. En mijn conclusie was dat 54% van de hoger opgeleiden het belangrijk vindt dat hun partner ook hoger opgeleid is. Ik heb zelfs geen onderscheid tussen bachelor en master gemaakt, maar ik heb dat onderzoek gebruikt. Maar ik vind dat dus ook wel belangrijk. En ik heb inderdaad ook wel de negatieve feedback daarop, dat het woord discriminatie soms in de mond genomen wordt, wat ik zo droog vind. Maar bon, dat gezegd zijnde. Maar ik zeg dan van: maar eigenlijk, hè, er verandert in de praktijk niet zo superveel. Het wordt gewoon efficiënter voor de mensen voor wie het belangrijk is. Voilà. Want je maakt sowieso geen kans als dat belangrijk is voor hen. Het is gewoon niet meer transparant op een Tinder.

Chloé: Nee. En dat is denk ik wel waar het over gaat. Dat bedoel ik met leef en laat leven. Mensen mogen dat belangrijk vinden. En de mensen die dat belangrijk vinden, mogen een makkelijkere weg vinden om daarin mensen te ontmoeten. Dus ik vind het heel schoon hoe dat je dat zegt. Ik ben het daar ook volledig mee eens. Zo zou het anders toch uitkomen. Allee, eigenlijk help je ook mensen om niet te daten met mensen die... als ze dan horen: ah nee, dank u. En opnieuw, hè: het woord discriminatie heeft in onze maatschappij een heel negatieve bijklank. Maar discrimineren, of keuzes maken om bepaalde groepen te kiezen binnen een concept... Sorry, maar je hebt vrouwenfitness, je hebt mannenfitness. Dat gaat over gewoon een concept. Dus je hebt voor ieder wat wils. Je moet zoeken waar jij past. En ik vind niet dat we moeten oordelen over mensen die bepaalde dingen belangrijk vinden in het leven.

Wim: Nee, ik vind dat ook niet. Het is duidelijk. Allee, gij kiest nog altijd zelf met wie dat gij een relatie... En anders zou het toch uitkomen.

Chloé: Het zou toch naar boven komen als een struikelblok in een relatie, als die persoon dat belangrijk vindt, hè.

Wim: Ja. Nee. Oké. Ik denk dat we wel op dezelfde golflengte zitten. Super om te horen. Je hebt er al over gesproken dat je denkt dat niche-apps wel iets meer de markt gaan sturen, maar hoe denk je dat die markt van datingapps in het algemeen gaat evolueren?

Chloé: Ik merk dat ze al gigantisch geëvolueerd is. De datingapp-markt is gigantisch geëvolueerd. Ik merk vooral: de evolutie die al geweest is, is dat het echt ging vanuit een puur online profiel, puur online met iets bezig zijn, naar — heb ik het gevoel — de mix maken tussen: dit is iets efficiënt om naar iets offline te genereren. Als ik dan een advies mag suggereren aan Celsius — en ik weet niet in welke mate dat je dat al dan niet ambieert — denk ik dat, als mensen ook merken dat er offline-initiatieven georganiseerd worden... ik zie je al kijken... dat dat werkt voor mensen. Dus dat merk ik wel. Dus ik merk daarin dat de datingapp-markt al geëvolueerd is. En als ik dan verder moet kijken in de toekomst, denk ik dat dat ook meer en meer gaat voorkomen dat je een soort hybride iets gaat krijgen: dat je op voorhand een matching doet, en dan een offline-event dat georganiseerd wordt waar je die matches kunt ontmoeten of zo. Dus ik denk dat daar meer en meer aandacht voor gaat zijn — dat is toekomstgericht. Er gaan meer en meer niches zijn, meer en meer apps rond. Ik zeg maar iets, ik ga iets uitvinden: een datingapp voor mensen die graag motorrijden. Je hebt ook bijvoorbeeld Feeld, ik weet niet of je dat kent, maar dat is een datingapp waar mensen heel expliciet over seksuele voorkeuren spreken, om echt te gaan zoeken van: wie zijn wij op ons seksueel niveau en waar wil ik dan? Wordt vaak als fetish-app gezien, maar gaat ook over gewoon: welke voorkeuren heb ik en wat wil ik delen met iemand? Dus ik heb het gevoel dat die niche-datingmarkt alleen maar aan het vergroten is, en dus dat je ook een groter aanbod gaat krijgen.

Wim: Ja, nog groter. Ik ben er volledig mee akkoord. Ik wou daarnet ook eventjes zeggen... Ken je Dare-events?

Chloé: Ja. Awel, ik heb wel mee samengewerkt.

Wim: Ah ja, dus ik werk sinds kort samen met hun.

Chloé: Ah is het waar?

Wim: Dus in Celsius, in de app kun je dus nu Celsius-only dates via Dare. Zit erin, ja, een paar weken. Het eerste was vorige week in Gazon Gent.

Chloé: Ah ja. Gazon, ken ik ook, die mensen. Voilà.

Wim: Het is een... kleine wereld.

Chloé: Ik heb met Dare to Date nog lezingen gegeven en dan daarna werd er gedatet. Dus eerst gaf ik een uiteenzetting over: waar kun je op letten bij dates? Waar moet je op letten, als je vandaag datet, probeer dat en dat. Zo kort, hè, dat was twintig minuutjes. Zo'n powerboost.

Wim: Gastcollege en dan daten. Ja, klinkt eigenlijk heel Celsius, moet ik zeggen.

Chloé: Ja, kijk, we kunnen erover spreken. Voilà. Nee, maar dat werkte wel. Ik moet zeggen, ze hebben daar veel positieve feedback op gekregen, ikzelf ook op dat moment. Mensen vonden dat wel leuk, omdat dat even die spanning wegneemt van: ah ja, wij zitten hier eigenlijk allemaal met dezelfde stress, zo. En in de pauze konden ze nog vragen komen stellen aan mij. Ik heb twee aanzoeken gehad, maar ik was al van de markt, dus...

Wim: Toch, het egostreeltje is toch altijd leuk.

Chloé: Ja. Ik vind ook echt oprecht: als mensen dat niet weten, vind ik dat ook eerder gewoon een compliment dan iets anders. Toen in de periode dat ik datete, heb ik echt... I've tried it all. Ik heb kaartjes gemaakt die ik afgaf aan mannen waarvan ik dacht: hmm. En daar stond dan iets op van: kijk, van op afstand lijk je mij gewoon een superleuk persoon, ik zou je eigenlijk beter willen leren kennen. Nu, ik weet natuurlijk niet of je single bent of niet. Als je in een relatie zit, zie dit gewoon als een heel fijn compliment. Ben je toch single en ben je geïnteresseerd? En dan mijn gegevens.

Chloé: Ik heb dat ook nog. Ik reed altijd voorbij een bepaald gebouw, en op de bovenste verdieping zat daar altijd een man... Dat is ver, hè, vanuit een auto.

Chloé: Ja. Op de bovenste verdieping zat er altijd een man piano te spelen, en die intrigeerde mij enorm. En dat was coronaperiode, en ik ben toen ook nog een kaartje gaan binnensteken. Gegokt in welke brievenbus dat dan zou zijn van het appartementsgebouw. Dus wie weet is dat nooit bij die persoon terechtgekomen, hè. Ik heb er iets ingestoken in dezelfde stijl van: kijk, ik zie jou vaak zitten daarboven, piano spelen. Het intrigeert me enorm. Ik zou je graag beter willen leren kennen. Maar ik heb er nooit iets van gehoord, wat ik altijd jammer gevonden heb. Ik heb altijd willen weten: wie was dat? Zelfs los van romantische interesse of zo. Maar dus ik heb echt alles geprobeerd.

Wim: Ja, mocht de onbekende pianoman aan het kijken zijn...

Chloé: Ja, gelieve toch nog contact op te nemen. Gewoon om te weten wie...

Wim: En om te weten hoe het kaartje ontvangen was.

Chloé: Ja, of dat dat uiteindelijk goed terechtgekomen is. Je weet het niet.

Wim: Ik snap wel dat je daarover blijft denken.

Chloé: Ja, ik heb ook ooit een oproep gelanceerd op sociale media. Ik ging naar een trouw van een vriendin. Ik was mooi uitgedost en ik had mijn auto geparkeerd en ik moest gewoon een straat oversteken om in de venue binnen te gaan. En op het moment dat ik wil oversteken komt er een auto voorbij, dus ik stop. Ik wacht. De auto stopt voor mij, draait, allee, draait...

Wim: Amai, nee, nee.

Chloé: Duwt zijn knopje voor het raam naar beneden. En die man zegt gewoon: mag ik even zeggen dat je er fantastisch goed uitziet? En die rijdt gewoon door. Ik was zo gecharmeerd en ik dacht: ik moet die man vinden, misschien is dat wel de man van mijn leven. Dus ik heb dan een socialemediacampagne opgezet met zo'n foto van hoe ik er toen uitzag. En kijk, en daar op dat moment ben jij het: ken jij iemand? Die reageert ook nooit ergens op. Mogelijk had die persoon ook een partner.

Chloé: Dat kan. En wou die gewoon echt een positief complimentje geven.

Wim: Maar ja, kijk. Het zijn wel avonturen, moet ik zeggen. Zo, ja.

Chloé: Ja, het is... als je elf jaar single zit, maakt... Elf jaar single geweest. Ik ben elf jaar single geweest, tegen wil en dank.

Wim: Ja. En dan gaan we toch eens efkes moeten horen wat dat... De zotste verhalen van die elf jaar, hè, Chloé.

Chloé: Goh, de zotste verhalen zijn vaak eigenlijk, vind ik, de triestigste verhalen. Of de choquerendste verhalen. Allee, de zotste verhalen... Let op, het zotste positieve verhaal dateert echt van heel lang geleden, toen datingapps eigenlijk zelfs nog niet bestonden. Er waren toen wel datingsites. Match4Me was dat toen. Ik had me daarop ingeschreven. Ik zat op kot in Leuven en ik had daar iemand ontmoet online. We gingen elkaar voor de eerste keer zien. Ik ga het nooit vergeten. Ik zat op de bovenste verdieping, dus ik met de lift naar beneden. Ik had dan zo'n blinddate-gevoel: de lift ging open en dan stond die persoon daar. Ge snapt wat ik bedoel. Zo'n toffe kerel. Ja, zo was ik: ik vraag aan hem van kijk, als je met de auto bent, want Leuven is duur om te parkeren, ik heb hier een ondergrondse garage, ik rij niet met de auto op dit moment, dus je kunt anders... Nee, nee, ik ben niet met de auto. Ik denk, hè... Ik zei: nee, ge gaat toch niet met de moto zijn of zo? Dus ik dacht — ik had zo'n kleedje en een kort rokje aan — dacht: op mijn moto, oef, oké. Ik zeg: niet met een moto? Nee, nee, je zult wel zien. Eerste date. We hadden elkaar nog nooit gezien, alleen maar online gechat, voor alle duidelijkheid, efkes context. Wij stappen verder. Wat staat daar? Een roze auto met chauffeur. Die man had voor onze eerste date, om mij van mijn sokken te blazen, een roze auto met chauffeur geregeld. We hebben rondgereden in Leuven, we hebben daar gepicknickt met roze koekjes, roze cava, roze picknickdekentje, omdat iedereen die mij kent — en dat was toen ook al...

Wim: Ik wou net zeggen: was dat toen al?

Chloé: Ik heb een obsessie met de kleur roze.

Wim: Dat was toen ook al heel snel duidelijk in ons gesprek. Ik was efkes bang dat uw brand gekomen was vanwege de datingapp.

Chloé: Ik had voor alle duidelijkheid toen nog geen roze auto. Ik had toen zelf nog geen auto. Maar dus eerlijk, ik was echt... I was blown away dat je zo... Ik vind dat tot op vandaag de dag een van de mannen in mijn datingcarrière — als ik het dan zo mag noemen — die mij het meest hebben geïmpressioneerd met hoe ver je kunt gaan als je echt voor iemand wilt gaan. Ik vond dat indrukwekkend.

Wim: We hebben even een relatie gehad.

Chloé: Uiteindelijk is het niet verder gegaan, maar ja, dat was het positiefste, tofste, indrukwekkendste verhaal. Het choquerendste verhaal... ik heb er wel een paar. Eentje waar ik aan denk is zo choquerend in de zin van triestig. Leuk gechat met iemand — ik weet al niet meer via welke datingapp, want ik heb er ook heel wat uitgeprobeerd. We gingen elkaar ontmoeten op een zondagnamiddag, want drukke agenda. Afgesproken, en ik ben altijd wat te vroeg. Dus ik had speciaal nog wat gewacht in mijn auto omdat ik niet te vroeg wou zijn. En uiteindelijk stap ik toch af op het koffiehuisje waar dat we gingen afspreken, en ik zie dat er op dat moment nog één tafeltje buiten vrij is, in het zonnetje. Dus ik denk: ja, ik ga me hier gewoon zetten, want om vier uur afgesproken. Vier uur, vijf na vier, tien na vier, kwart over vier. En ik denk: straks zit die binnen. Ja, hè? Ik heb gewoon onmiddellijk mijn kans gegrepen. Mooi plekje buiten, maar voor hetzelfde geld was die te vroeg, is die binnen gaan zitten omdat er geen plaats buiten was. Dus ik stuur een berichtje: "Hey, voor alle duidelijkheid, ik heb mij buiten gezet, want er was nog één plekje. Je zit toch niet binnen? Hé, zo, knipoog." Ik krijg telefoon. "Ik ben dat vergeten." Oh nee. Ik zeg: ja, oké. "En ik ben aan het fietsen." Ja, oké. "Ja, sorry, ze. Sorry, ze." En dat was het. Ik heb mijn koffie die ik al besteld had, opgedronken en ben al wenend naar huis gereden. Omdat het feit dat je dat al vergeet, vind ik al heel, heel slecht. Allee, dat was echt — ik ga het woord niet uitspreken — een verschrikkelijk gevoel. Het feit dat je dan niet... Moest je dat vergeten? Er kan altijd iets gebeuren dat je hem dat niet gezien... Whatever, it can happen, maar dan maak je dat goed. Dan zeg je ofwel: bestel daar een taartje, ik fiets nu in allerijl naar huis, drink daar twee koffies op mijn dinges, I'm coming! Weet je, zo. Of als dat niet mogelijk is omdat het gewoon uren gaat duren omdat het te ver is, weet ik veel: dan zeg je: "Neem een taartje, een koffietje op mijn kosten. Ik stuur u straks, vanaf dat ik thuis ben, nieuwe data door." Ik heb die man nooit meer gehoord.

Wim: Ja, dat is wel wat spijtig.

Chloé: Dat is jammer, omdat die niet beseffen wat dat je... allee, ge zijt geïnvesteerd. Het feit dat ge afspreekt, tijd helemaal opgemaakt op uw zondagnamiddag. Ge zit daar, ge doet uw best. Ge bestelt daar een koffietje. Ge zit daar zo... nee, nee, er komt nog iemand.

Wim: Ja, ja. Dat is vervelend.

Chloé: Ja, dat is gewoon niet tof. Dus dat was het triestigste verhaal, denk ik. En het choquerendste verhaal is een ander verhaal ook. Gechat met iemand, leek een hele toffe kerel te zijn. Een vriendelijke kerel, anders zou ik er ook niet mee afspreken. Coronatijden, en ik had op voorhand duidelijk gemaakt — dat was echt het begin van corona, dus nog veel angst bij iedereen, en ook gewoon nog heel onduidelijk wat en hoe, dus heel strenge regels toen nog — ik had op voorhand aan die persoon gezegd van: "Kijk, ik heb een aantal risicopersonen in mijn gezin, dus ik wil echt mij houden aan de regels."

Wim: Dus buiten afspreken, afstand houden, niet kussen.

Chloé: Oké, ik had dat heel duidelijk gespecifieerd op voorhand. Geen probleem. Wij spreken af. Ik zie mij nog in Gent buiten in een wijnbar zitten. Die persoon komt af en die komt onmiddellijk op mij afgelopen om mij een kus te geven. Dus ik doe onmiddellijk dit, want ik dacht: wow, in die periode? Ik zeg: "Wow, oh, ge zijt toch niet zo ene die niet meer kust?" "Ik ben blijven kussen, ze." Oké, het wordt nog erger. We zitten te drinken, ik drink één glaasje wijn en daarna iets gewoon, want ik moet nog rijden met de auto.

Wim: Dus ja.

Chloé: Die persoon heeft uiteindelijk denk ik vijf, zes glazen op een uur gedronken. Wijn. Maar ook, opnieuw, coronatijden: ik had dan zo'n gemberdrankje en die had dat blijkbaar nog nooit gehad, die kende dat niet. Zonder vragen neemt hij mijn glas en drinkt hij van mijn glas. Uiteindelijk begint het te regenen, moesten we wel naar binnen. We zijn binnen gaan zitten. Ik wou eigenlijk naar huis, maar ik ben niet het soort die durft weg te gaan dan. Ik vind dat een hele moeilijke. Ik kan dat ook niet goed uitleggen, maar ik voelde mij ook niet zo veilig. Dat was een buikgevoel van: dit voelt niet veilig. Ik wil niet in onmin weggaan of zo. Ik ben daar nog efkes blijven zitten, en toen... Ik ga niet het hele verhaal doen, want het zou ons veel te ver brengen, maar het kwam erop neer dat hij ook nog eens heel homofoob was.

Wim: Maar extreem.

Chloé: Nu, je hoeft geen seksuoloog te zijn om te beseffen dat homoseksualiteit een normale variatie is van mensen. Mijn beste vrienden zijn ook holebi. Dat is gewoon een menselijke variatie. Dus dat was voor mij echt: oh my god, maar wie zijt gij? Wie zijt gij? Ik voelde mij echt niet veilig. Ik heb afscheid genomen. Hij is wel meegewandeld naar de garage, maar dat voelde toen niet als galant, maar eerder als... Ik vond dat echt heel beangstigend. Parkeergarages vind ik als vrouw echt geen fijne plek. Je hebt vaak geen connectie en veiligheid is toch belangrijk. Ik ben echt in mijn auto gesprongen. Deur toe, en ik heb al wenend naar mijn mama gebeld van: oh my god, dit was zo vies. Ik heb daarna gewoon een bericht naar die persoon gestuurd van: "Kijk, ik denk niet dat onze waarden en normen aligneren met elkaar. Ik ga het hierbij laten." En die heeft dan nog een heel grof bericht teruggestuurd.

Wim: Bah. En dan, ja. Merci om het te delen, maar geen toffe, geen toffe ervaring. Nee. Amai.

Chloé: Let op, hè, want als je die verhalen hoort dan zal je denken: oh my god, daten. Maar, en dat is dan het andere stuk: ik heb zoveel leuke mensen leren kennen. Ik heb een aantal vrienden die nog altijd vrienden zijn, waar dat niet romantisch iets mee geworden is, maar dat gewoon supertoffe mensen zijn. Een van mijn beste vrienden, daar ben ik ooit mee op date geweest. We hebben uiteindelijk zelf gevoeld van: dit is niet, ja, romantisch zal het niet worden, maar keitoffe kerel. Hij vond mij eigenlijk ook wel tof en is nog altijd een goede vriend.

Wim: Een heel verrijkende ervaring wel natuurlijk, maar het is heel divers natuurlijk wat je meemaakt.

Chloé: En dat is misschien iets wat ik ook in mijn boek "Waarheid durven daten" dan heel erg probeer naar voor te brengen. Ik zeg dat al langer eigenlijk — en ge gaat dat niet graag horen, maar wacht tot ik uitgesproken ben.

Wim: Ik kan altijd knippen, dus.

Chloé: Pas op, hè, ik ga het controleren en als het erbij staat gaat het eruit geknipt.

Wim: Nee, nee, nee.

Chloé: Je kunt dat altijd doen, maar ik vind dat mensen moeten stoppen met daten. Ik vind dat mensen moeten starten met netwerken. En veel mensen zeggen: jawel, dat is nu toch hetzelfde wat je zegt? Nee, dat is echt een andere mindset. Als je datet gaat het veel te veel afhangen van: ik moet hier nu weten, bent gij de man van mijn leven of de vrouw van mijn leven? Bent gij degene met wie ik al dan niet kinderen wil? Eh, oh nee, ge hebt een hond en ik ben niet zo voor honden, nee, ons leven gaat nooit lukken. Alles hangt precies af van dat moment. Ge moet een vonk hebben, ge moet alles voelen, ge moet weten waar en hoe, ge moet uw toekomstbeeld hebben, ge moet afgestemd zijn tot in de details, ge moet al weten wie links en rechts slaapt in het bed. Terwijl, als ge uw mindset verandert naar: ik ga stoppen met daten en ik ga beginnen met netwerken, dan krijg je een veel andere mindset van hoe ge met mensen omgaat. Dan is uw eerste date niet weten "are you the one?", maar wel kijken: vind ik u een tof persoon? Zijt gij iemand die ik leuk zou vinden in mijn netwerk? Ge gaat andere vragen stellen. Ge gaat nieuwsgierig zijn, en dat is ook een regel die ik zelf heel erg ben beginnen toepassen, waar ik zeker tegen gezondigd heb in het begin. Ik probeer in het begin van dates altijd interessant te zijn. Ik moet mezelf verkopen en zorgen dat ik interessant ben voor de andere kant. Ik ben ermee gestopt. Ik ben geïnteresseerd beginnen zijn in plaats van interessant zijn. En wat mensen altijd heel fijn vinden, is dat ge geïnteresseerd zijt. Dat geeft zo'n fijn gevoel als iemand oprecht geïnteresseerd is in wie zijt gij. En dat gevoel geven aan iemand kwam sowieso ook terug. Dus ik zeg dat letterlijk: stop met interessant te zijn, wees geïnteresseerd. En dat past ook bij dat netwerken. Ook al denk ge misschien na tien minuten: dit gaat romantisch niks worden — sla het niet af om die persoon niet verder te leren kennen. Blijf nieuwsgierig. Het mooiste verhaal is niet van mezelf, maar van een cliënt. Ik heb ooit een cliënt gehad die ook een speeddate had gedaan, had die man ontmoet. Dat was eigenlijk niks geworden, maar zij hadden zoiets van: weet je wat, wij gaan gewoon elkaars wingwoman en -man spelen. Wij gaan proberen iemand te vinden voor elkaar. We vinden elkaar tof, romantisch hebben we andere toekomstbeelden — ging ook over kinderwens, dus echt wel een dealbreaker. Ze zeiden: weet je wat, wij gaan iemand zoeken voor elkaar. Goed, kwam er uiteindelijk niet van, die worden gewoon vrienden. Twee jaar later wordt zij uitgenodigd op zijn verjaardagsfeest en daar heeft ze haar man leren kennen. Waar voor mij opnieuw de kracht van netwerking in zit. Hoe ouder dat we worden, hoe beperkter uw netwerk wordt. En daarmee bedoel ik: uw netwerk is gekend. Moest ik een lief gevonden hebben bij mijn vrienden, dan had ik het al lang gevonden. Ge gaat naar de verjaardagsfeestjes, naar de babyborrel, naar de noem maar op van de mensen die je kent. Die cirkel is heel klein. Als ge wilt losbreken... als ge zestien, zeventien zijt, kom je in zoveel nieuwe situaties en hobby's en nieuwe studies en al dan niet een nieuwe hogeschool. Ge krijgt altijd maar een vernieuwing van uw netwerk. Terwijl eens dat ge begint te werken en uw hobby vastligt, hebt ge een beetje een fixed netwerk.

Wim: Ja, klopt. Ja.

Chloé: En daarin vind ik dus datingapps opnieuw heel interessant, omdat ge plots weer een nieuw netwerk aanspreekt van mensen die je kunt ontmoeten. Dus ik denk echt: ga bewuster daten. En netwerk, netwerk, netwerk. En als ge op een netwerkevent zijt, dan is aanschuiven in de rij de interessantste positie. Want veel mensen die hier in mijn praktijk komen zeggen: ja maar, hoe doe je dat, iemand aanspreken? Die staat dan daar te babbelen met iemand, en ja, moet ik daar dan op afstappen? "Hey, mag ik even storen?" Zo, dat is awkward. En dan geef ik altijd de tip, twee dingen. Je hebt maar drie seconden om op iemand af te stappen, niet meer. Drie-secondenregel. Waarom? Omdat we weten dat het niet afhangt van wat ge zegt tegen iemand, maar hoe ge het zegt tegen iemand, of dat je zelf zeker overkomt. Als ge eerst — beeld u in dat ik hier sta en jij zit daar en ik wil op jou afstappen — en ik begin na te denken: ja, die zou ik... misschien zou ik die... ja, misschien... ja, wat ga ik zeggen?

Wim: Een uur denken van wat heeft hij nodig.

Chloé: Ge begint na te denken en ge begint te overanalyseren. Sorry, maar als ik dan bij u kom, is dat mega awkward, en de kans dat ik over mijn woorden struikel omdat ik al vijf keer bedacht heb hoe dat ik ga beginnen, is gigantisch groot. Terwijl als ik denk: hé, die is tof! Hup, en ik vertrek en zeg: hey, ik weet niet wat ik ga zeggen, maar ik dacht: je ziet er tof uit, ik kom even kennismaken. Punt. En ge zijt vertrokken. Dus: drie-secondenregel, dat is één. En het tweede, als ge dat te moeilijk vindt om echt op iemand af te stappen: ga aanschuiven in een rij. Is dat de vestiaire? Is dat voor een drankje te halen? Is dat voor iets te bestellen, voor te eten? Noem maar op. In een rij staat iedereen in de wacht. Iedereen staat er met één doel: wachten tot het aan hem of haar is. Dus ge kunt dan heel gemakkelijk... "En weet gij wat hier zo wat goed is van eten? Of ik ben aan het twijfelen tussen dat en dat, enig advies? Of wat ga jij drinken? Kende gij dat drankje? Is dat bitter? Hebt ge daar een idee van?" Ge hebt onmiddellijk iets om over te praten en ge kunt heel gemakkelijk een gesprek aangaan. Daarna heb je besteld en kunt eventueel nog wat wachten om wat verder te babbelen. Dus de rij vind ik een hele goeie beginpunt.

Wim: Super, supergoeie tip! Chloé, wij zijn al bijna een uur aan het babbelen hier, dus rap. Als ge het wel met mij naar uw zin hebt, gaat de tijd altijd... Nee. Toppie!

Chloé: Heb je nog iets dat gij wil delen met de mensen?

Wim: Ik had het wel gevonden, ja, uiteraard.

Chloé: Maar het staat ook in mijn boek. Maar ja.

Wim: Zeker aan te raden natuurlijk. Boek van Chloé.

Chloé: Ja, maar let op. Voor mij is dat... Ik zeg altijd: ik heb dat boek echt gemaakt vanuit wat ik zelf nodig had. Want dat boek is eigenlijk oorspronkelijk echt gestart omdat ik dus bewuster wou gaan daten. En om bewuster te daten was ik een dagboek beginnen aanleggen en ik was echt beginnen opschrijven: oké, die date, wat weet ik daar al van? Wat vind ik interessant, wat hoop ik? En ik was dat echt beginnen vastleggen. En het interessante daarvan was, is dat op een bepaald moment, toen ik dan mijn partner vond, dat mijn uitgeverij zei: Chloé, nu ge een partner hebt — nu ge na elf jaar een partner hebt — please, schrijf het op, hoe dat ge dat gedaan hebt. En dus mijn boek is ook een invulboek. Dus de laatste zoveel pagina's — en ge kunt online meer pagina's vinden.

Chloé: Gewoon vinden. Het is ook een invulboek om u echt bewuster te laten daten. En na een date stelde ik mezelf vaak de verkeerde vragen. En dat is misschien nog iets wat ik wel wil meegeven — of nog een tip, als ze dan toch het boek niet willen kopen, en dat hoeft ook niet: stel u andere vragen na een date. Vroeger stelde ik mij de vraag: ja, voel ik het wel? Heb ik een vonk? Zie ik de toekomst? Er is onderzoek gebeurd, en die acht vragen — ik ga ze niet allemaal noemen — die acht vragen heb ik ook opgenomen in dat datingboek, telkens in dat invulstuk. Er zijn acht betere vragen die je kunt stellen, van een gedragswetenschapper. Logan Ury heeft dat onderzocht in Amerika. Zij zegt eigenlijk: dit zijn veel betere vragen die je kunt stellen. En bijvoorbeeld één van die vragen is: welke energie heb ik gekregen na een date? Ben ik opgeladen of voel ik mij uitgeput? Zo, wat heeft de ander met mij gedaan? Een andere vraag die ik ook heel interessant vind, is: welke versie van mezelf kwam naar boven tijdens de date? Vaak gaan we kijken: hoe zat het met de ander? En zij zegt: draai het om. Kijk eens naar: wie werd ik? Werd ik iemand die enthousiast vertelde? Werd ik iemand die zenuwachtig werd? Werd ik iemand die stil was, die niet durfde vertellen? Werd ik iemand die vragen vermeed? Wie werd ik? Omdat dat ook iets zegt over de veiligheid die ik voelde bij de persoon. En zo heeft ze dus nog een zestal vragen, acht in totaal. En dat vond ik ook heel nuttig om anders na een date te denken. En voor de rest zou ik gewoon zeggen: daten, dat is echt gelijk de lotto. Je kunt alleen maar winnen als je meedoet. Dus je kunt alleen maar proberen, proberen, proberen. En oprecht: op ieder potje passen verschillende deksels. Niet één, verschillende deksels. Het is gewoon durven springen voor een deksel dat goed genoeg past.

Wim: Dat is een hele mooie om af te sluiten. Chloé, heel erg, heel erg bedankt! Ik vond het supergoeie, heel leuk.

Chloé: Ik vond het ook heel gezellig en ik hoop alleen maar dat ge heel veel mensen aan de liefde kunt brengen.

Wim: Dat is de bedoeling. Super, dank u wel!

Chloé: Succes!