Celsius Dating Podcast #5: Nele Van Daele en Leila Hemelsoet

Celsius Dating Podcast #5: Nele Van Daele en Leila Hemelsoet

Transcriptie van de vijfde aflevering van de Celsius Dating podcast! Dit keer een speciale aflevering, want er zijn maar liefst 2 gasten! Nele Van Daele en Leila Hemelsoet zijn beide relatietherapeut in hun eigen praktijk Huis Vie. We bespreken hoe relatietherapie juist werkt en ze geven zelfs meerdere tips voor zowel singles als koppels! 🤩

Transcriptie

Wim: Nieuwe aflevering van de Celsius Dating Podcast en het is een heel speciale vandaag want ik heb niet één maar twee nieuwe gasten vandaag. Leila, Nele, welkom.

Nele & Leila: Dankjewel.

Wim: Ik zou zeggen, Leila, begin anders eens met uzelf voor te stellen, wat ge juist doet en uw ambities.

Nele & Leila: Ik ben psycholoog van opleiding. Ik ben al een hele tijd ook relatietherapeut sinds 2008. Ik heb dat lang gecombineerd met de Arteveldehogeschool waar ik vertrouwenspersoon was voor het personeel. En dan in 2020 ongeveer ben ik volledig zelfstandig geworden. En Nele is ondertussen mijn buddy, bij wijze van spreken mijn vaste collega. We zijn een beetje getrouwd op werkvlak dan. We zijn begonnen met eerst samen opleiding te geven, de Houd Me Vast-training die we met veel plezier aan koppels geven. Dat is een training waar mensen samen leren groeien, communiceren, terug verbinding vinden. Daar zijn we eerst mee gestart en dan merkten we: "We zijn eigenlijk wel een goed team, we doen dat goed samen." Dan kwam het idee: "Misschien moeten we samen een praktijk opstarten." En zo geschiedde, dus we zijn denk ik nu bijna drie jaar geleden met de praktijk gestart. En een beetje gelijk Leila zei, we kennen elkaar van in 2017. We hebben samen een bemiddelingsopleiding gedaan. Dus ik ben ook psycholoog van achtergrond, seksuoloog, maar altijd wel een gedeelde passie gehad voor relaties. Relaties in de brede zin van het woord en toen zijn we inderdaad samen aan de slag gegaan met de praktijk. Ondertussen hebben we ook nog een volgende eerste stap gezet rond relationele vaardigheden in leiderschap, omdat we daar ook wel veel parallellen zien met koppels. Maar om een lang verhaal kort te maken: we zijn toch al eventjes samen onderweg met een gedeelde passie rond relaties in elke vorm. Liefde voor de liefde, relatie met jezelf, relaties op de werkvloer en de relaties binnen koppels enzovoort. Dat is een beetje onze rode draad denk ik.

Wim: Ik denk dat het wel een mooi beroep is als ik het zo hoor, of toch iets met een mooie positieve maatschappelijke impact.

Nele & Leila: Dat is waar. Het is ook iets dat ruim toepasbaar is omdat iedereen natuurlijk relaties heeft. Dus dat is een vrij herkenbaar thema voor veel mensen. Maar het is ook wel een thema waar je met een aantal interventies of toch met een aantal stappen ook wel verbetering kan installeren. Dus dat is ook wel fijn dat wij merken, zowel voor onszelf, je kan er levenslang in groeien, maar dat je ook naar de individuen die bij ons komen of de koppels, dat wij eigenlijk door samen te zoeken toch ook wel progressie kunnen maken. Dat is toch wel fijn. Relaties doen we alle dagen, elke dag opnieuw met heel veel mensen, maar vaak hebben we nog niet geleerd of weten we niet zo goed wat we aan het doen zijn en daar kunnen we...

Wim: Hoezo?

Nele & Leila: Ja, in de zin van: er zijn heel wat dynamieken. Men heeft uit onderzoek ook wel gemerkt dat er heel wat dynamieken... en ik doe zo omdat we heel veel invloed hebben op mekaar. Het is een beetje beroepsmisvorming. Maar dus in die zin, als we dat leren zien van welke impact heb ik op de ander en welke impact heeft de ander op mij en hoe kunnen we daar samen in groeien en op een andere manier mee omgaan... Dan kunnen we vaak veel constructiever samenwerken, tussen haakjes, en met elkaar aan de slag gaan. Terwijl nu zitten we vaak in dynamieken, of koppels belanden vaak in dynamieken, maar niet alleen koppels, ook op de werkvloer en dergelijke, waarin we een stukje vastlopen omdat we in ons "oud brein" noemen we dat, niet meer in ons "nieuw brein", onze cortex die zorgt dat we kunnen relativeren, empathisch zijn, out of the box denken. Die krijgt dan minder toegang en ons oud brein die zorgt er voor dat we ons een stukje gaan verdedigen, wat logisch en menselijk is. Maar als we dat wel leren zien samen van hoe staan wij dan in die relatie op die momenten? Wat doe ik dan en wat doe jij dan? Hoe doen we dat dan samen en welke impact heeft dat dan op ons? En hoe kunnen we dat op een andere manier leren doen? Dan kunnen we een totaal andere aanpak vinden die veel constructiever is, waarbij we elkaar proberen begrijpen. De theorie klinkt heel simpel, in de praktijk is het soms een beetje zoeken. Maar het is wel fijn om mensen daarin te begeleiden, te ondersteunen en daar ook te zien in te groeien.

Wim: Ik zag op jullie website, jullie doen dus relatietherapie maar ook voor individuen. Wat is het grootste verschil tussen de twee van aanpak?

Nele & Leila: Ik denk als je naar relatietherapie kijkt, dan ga je eigenlijk vooral met de interactie tussen mensen aan de slag. Dat gaat vooral over de band tussen mensen, over zoals Leila daarnet zei van: ik reageer op jou, jij reageert op mij, hoe meer dat ik aanval, hoe meer dat jij misschien ook aanvalt of terugtrekt. Dus we gaan mensen vooral leren om eigenlijk die patronen te herkennen. Omdat als mensen lang in patronen zitten, geeft dat heel veel stress en op den duur gaan we dat een beetje aan elkaar koppelen en dan denk ik: "Goh, het is altijd iets met Leila of het is altijd iets met Nele." Dus we gaan mensen eigenlijk leren van: er gebeurt iets tussen jullie en jullie gaan samen als team eigenlijk de krachten bundelen om de relatie te versterken. In relatietherapie zet je veel meer in op de band, op de interactie, op het samen zoeken eigenlijk. En op individueel vlak, als het over individuele therapie gaat, dan gaan we mensen veel meer helpen om een stuk hun eigen DNA een beetje te leren kennen denk ik van: wie ben ik in relaties? Hoe heb ik geleerd om conflicten op te lossen? Hoe heb ik geleerd om te communiceren? Het zijn vaak dingen waar we op school geen les over krijgen. Dus dat is vaak voor mensen ook een beetje nieuw om daar bewuster van te worden zodat iedereen voor zichzelf een stukje leert zien: hoe ga ik om met emoties? Wat is belangrijk voor mij? Hoe verhoud ik mij ten opzichte van de ander? Wat zijn belangrijke waarden voor mij in het leven? Wat is mijn kompas? Daar gaan we veel meer en veel dieper aan de slag en bij koppels gaan we meer op de patronen en de communicatie tussen mensen. Dus ik denk dat dat in grote lijnen een beetje het verschil is eigenlijk. Ik denk dat bij beiden wel is: hoe gaan we om in relaties? Hoe staan we in relaties? Maar de relatie met jezelf, wat dan minder bij koppels aan de bod komt... het kan aan bod komen hoor, zeker verder in het proces. Als we verder in het proces belanden dan gaan mensen ook een stukje meer naar hun eigen geschiedenis vaak kijken van: hoe komt dat dat ik nu reageer zoals dat ik reageer? Terwijl bij individuen kom je daar veel sneller toe. Welke loop beland ik mezelf, hoe sta ik meestal in een relatie? Wat betekent dat dan? Hoe kom ik dan over bij de andere? Het is een stukje meer de eigen geschiedenis denk ik wat bij koppeltherapie ook wel kan aan bod komen, maar meestal op een later moment. Ik wil het zeker niet zo zwart-wit stellen, er zit ook veel overlap in denk ik.

Wim: Maar de individuele therapie gaat nog altijd van hoe staat de persoon ten opzichte van de relaties of...?

Nele & Leila: Hangt een beetje af van de vraag waarmee ze bij ons komen natuurlijk. Iedereen... we vertrekken altijd vanuit de vraag van de cliënt of vanuit het koppel die ook cliënt zijn. We kijken niet... we hebben geen perfect beeld van hoe een relatie moet zijn, maar we voelen of we merken mensen lopen tegen dingen aan en natuurlijk zijn er patronen die bestaan en dynamieken die bestaan en interactiepatronen en dergelijke waar wij zicht op hebben. Maar het is een stukje zoeken van: wat is uw vraag en waar lopen jullie tegenaan? Want niet elk koppel loopt tegen dezelfde dingen aan, niet elk individu loopt tegen dezelfde dingen aan. En als de persoon zelf tevreden is met hoe het loopt, wie zijn wij om dan te zeggen dat het anders moet natuurlijk. Dus hangt een groot stuk ook af van de hulpvraag die de cliënt stelt. Over heel, ja, persoonlijke vragen en ook onder andere relatiegericht maar niet alleen. Het kan zijn van "wil ik scheiden of blijven", zelfbeeld, hoe kijk ik naar mezelf, hoe kijk ik naar de ander, hoe sta ik in relatie tot de ander. Levensfase, "hoe, ik zit nu in deze fase van mijn leven en ik wil misschien... ik sta niet waar dat ik wil staan" of ik stel mij vragen bij "is dit wat dat ik wil?". Zingevingsvragen, soms depressieve klachten. Ook al veel rouw, verlies. Mensen die ja, iets meegemaakt hebben en daar een stukje ja, vastgeraakt zijn en terug verder willen in het leven. Dus ook wel breder eigenlijk psychologisch. Nu, gezien Huis 4 ook het meest bekend staat om werken rond relaties, denk ik dat de meeste vragen altijd wel wat relatiegerelateerd zijn. "Ik heb net een breuk" of "ik zit in een nieuw samengesteld gezin maar ik vind daar mijn draai niet in" of "ik zit in een nieuwe relatie maar ik weet ook nog niet goed"... "Of ik vind altijd dezelfde partner", dat horen we ook wel vaak. "Ik kom altijd in hetzelfde patroon in de relatie en ik wil eigenlijk wel een keer een andere loop voor mezelf" en dat mensen daar dan toch beginnen over na te denken zo. Dus ik denk dat er veel mogelijke vragen zijn en veel mogelijke thema's en er komen ook andere thema's binnen, maar dat het vaak toch wel relatievragen zijn van "hoe sta ik in relaties?", maar ook "in relatie met mezelf", ja, ook wel.

Wim: Oké, interessant wel moet ik zeggen, heel breed inderdaad wel wat dat jullie doen. Als ik het woord relatietherapie hoor, dan heb ik daar wel een bepaald stereotype beeld van, misschien vanuit de films.

Nele & Leila: Nu worden we nieuwsgierig!

Wim: Ja, allez, daar komt zo het stereotype beeld bij mij toch wat naar boven van zo twee mensen die slechtgezind op een zetel zitten en elkaar de schuld geven van alles en dat jullie daar proberen toch ergens een compromis ofzo te zoeken. In de praktijk zal het vermoedelijk wat anders zijn, maar wat zijn zo wat de misvattingen dat jullie vaak horen daarover en hoe het dan wel in de praktijk gaat bijvoorbeeld?

Nele & Leila: Ik ben blij dat het een misvatting is hè. De koppels komen natuurlijk... er zit veel variatie hè. Je hebt koppels die in een beginstadium langskomen, maar vooral nieuwsgierig zijn, willen niet in oude patronen belanden die ze ook in vorige relaties gedaan hebben. Dus we willen wel samen zoeken of we zijn opnieuw op zoek naar "hoe doen we dat", bijvoorbeeld een nieuw samengesteld gezin. Dus dat zien we zeker ook hè. Dus het is niet allemaal de koppels die binnenkomen dat die van 's ochtends tot 's avonds ruzie maken hè. Soms is het ook een stukje van "ik ben de weg wat kwijt" of "wij zijn de weg wat kwijt" of er is een ernstige gebeurtenis geweest en ik voelde mij niet altijd gesteund en we zijn daardoor elkaar een stukje kwijtgeraakt. Maar ik ben een beetje aan het afwijken van de vraag hoor ik mezelf, maar om terug te keren zo... ik denk... jouw vraag "wat zijn zo de mythes?" of hoe dat eruit ziet hè? Ja, wat de verwachting is soms voor de mensen die binnenkomen ten opzichte van wat het in de praktijk echt is bijvoorbeeld. Maar er zijn wel, allez, ik denk wat zijn mythes... dat mensen enkel kunnen komen als het 5 voor 12 is, als ze bij wijze van spreken met de scheidingspapieren komen. Ik denk dat dat doorheen de tijd veel veranderd is. Dat mensen echt wel ook jonge koppels die nog niet lang samen zijn, die echt relationele vaardigheden willen verbeteren voordat het in het rood zit soms een stukje. En soms is het ook wel de verwachting natuurlijk dat mensen denken van: "goh ja, kan gij mijn partner veranderen?", zo hè. Of dat het idee is van: "de relatietherapeut zal nu een keer beslissen wie dat er juist is en wie dat er verkeerd is". Het verdict is: Nele is mis of Leila is mis. En dat is het natuurlijk niet. Wij zijn geen, ja, vrederechter... of geen vrederechter. We zeggen dat ook soms: we zijn hier geen rechtbank, we zijn hier niet om te beslissen wie dat er juist of fout is. En ik denk dat dat soms wel aarzeling geeft in de stap zetten naar relatietherapie. Maar het belangrijkste als relatietherapeut is dat we voor beide mensen kunnen werken. Wij noemen dat dan meerzijdige partijdigheid, maar je mag dat gerust vergeten. Maar het komt er vooral op neer van: ik probeer ieder stuk, wij proberen ieder stuk te begrijpen van "oké, vertel eens, hoe is dat dan voor jou?", "hoe werkt dat dan voor jou?", "welke patronen zie jij?", "wat zijn jouw vragen waar je graag zou aan werken?". En dat kan soms verschillend zijn, ook de motivatie om daar te zitten. En dan te luisteren bij de tweede ook: "wat zijn jouw vragen?", "wat zijn jouw verwachtingen in de relatie?", "waar wil jij graag naartoe?". Mochten we een toverstaf hebben, hoe zou de relatie er morgen uitzien? Dus op basis daarvan gaan we eigenlijk samen gaan werken naar die verschillende verwachtingen toe in de mate dat dat lukt of niet lukt hè. Maar vaak zitten daar onderliggende patronen die mensen niet zien of niet kennen en die gaan we samen ontdekken van: "oké, maar wat ligt er vaak onder die ruzies?". Want we maken vaak ruzie over de meest banale dingen soms, dat kan en dat mag hè. We hebben heel veel thema's waarover we ruzie kunnen maken, maar vaak gaat het niet over de inhoud, maar over "het zit niet meer goed tussen ons". Ik heb het gevoel dat gij mij niet begrijpt, dat gij mij niet steunt, dat gij mij niet erkent, dat ik niet belangrijk ben of ik heb het gevoel dat ik het nooit goed doe. Wat ik ook doe, ik doe mijn best, maar ge ziet het dan niet. Ik hoor vooral de dingen die ik niet goed doe hè. Dat zijn vaak patronen waar mensen wat in belanden en als dus die relatie wat minder veilig zit of wat minder goed zit, dan kan een kous die bijvoorbeeld in het rond blijft liggen iets heel groot worden hè. Waar we als de relatie goed zit denken van: "goh ja, stomme kous" en "schat, ge hebt uw kous weer laten liggen", "ja, ik weet het, ik weet het" en "ja, maar ik weet het, ja het is oké" en we kunnen dat met de mantel der liefde wat toedekken. Terwijl als die kous symbool begint te staan voor "zie je het wel, ik doe er niet toe voor jou" of "gij houdt geen rekening met mij" of "ik doe het nooit goed voor jou", dan zitten we in een andere dynamiek. Maar dat zien en merken we vaak niet, dus dan beginnen we op te boksen tegen "dat is wel waar, dat is niet waar" en "ik heb dat toen wel gedaan" en "maar gij toen ook" enzovoort. En dat samen ontdekken en dan een stukje leren zien van "maar wat zit daar nu onder?", "wat heb ik eigenlijk nodig?", "wat wil ik graag krijgen op die momenten dat ik het moeilijk krijg?". Dat leren we dan samen ontdekken. Ja, zo'n beetje de relationele vitaminen denk ik een stukje. En dat wij vaak aan de mensen uitleggen: wij werken voor de band tussen jullie, niet voor één van beiden. Dus ons werk is erop gericht om jullie band te verbeteren en de band is eigenlijk ook een beetje onze klant bij wijze van spreken. Nu wat ik ook wel soms hoor is dat mensen denken van "goh, in therapie oh dan moet ik praten" en "we hebben al veel geprobeerd praten en dat helpt niet". En ik denk dat het ook wel belangrijk is om, allez, ons werk houdt ook in dat wij mensen leren op een andere manier spreken. Zo soms is dat eerst efkes tegen ons zodat de andere partner al kan horen zonder er onmiddellijk tussen te komen. Dus wij helpen mensen ook wel om weer een constructieve dialoog aan te gaan. Want ik snap dat ook wel hè, als je al veel geprobeerd hebt en je bent een beetje moe van te praten met elkaar en je moet opnieuw naar iemand gaan om te praten, is het wel belangrijk dat je naar een ander soort gesprek kan dan hetgeen dat je thuis al doet. Dus daarom zijn wij soms ook wel wat directiever of grijpen wij ook wel soms wat in van "wacht efkes, wat bedoel je precies?", "spreek een keer tegen mij" en dan proberen we dat terug te verbinden omdat we ook wel de ruimte willen creëren waar dat ze op een andere manier terug leren spreken met elkaar en dat gebeurt in de therapieruimte live eigenlijk. Dus dan grijpen we dat vast en dan proberen we daarmee aan de slag te gaan.

Wim: En is het, allez, hoe dat ik het mij voorstel maar dat is misschien meer vanuit mijn enge blik, dat de twee partijen niet even gemotiveerd zijn om langs te komen. Gebeurt dat in de praktijk veel of is het meestal dat ze alle twee wel open-minded binnenkomen?

Nele & Leila: Er zijn meestal wel verschillen denk ik. Allez, je merkt wel dat de één allez de één is een beetje meer aanjager of uitnodigend om in therapie te gaan en de één is meestal een beetje afwachtender. Maar ik vind wel in de praktijk dat wij merken dat mensen eigenlijk vaak hoog gemotiveerd zijn om echt allebei... ja. En dat mensen ook wel merken van "ah oké, maar ik krijg hier ook de ruimte om een keer te vertellen en mijn partner luistert dan efkes". Dus ik denk dat dat ook wel vaak wijzigt binnen de therapiesessies. In de eerste sessie soms komen mensen binnen en denken ze "ja wat komen we hier eigenlijk doen?" en "ik heb daar geen zin in" en "ik zie daar ook het nut niet van in". Maar doordat ze dan in gesprek kunnen gaan en de interventies van ons zien en voelen van "hey, hier voelt het gelijk wel veilig om een keer te benoemen wat dat er eigenlijk niet zo makkelijk loopt" en "ik voel mij gehoord en gezien en begrepen en mijn partner kan gelijk ook wel een beetje luisteren, toch al meer dan thuis", dan groeit ook wel de motivatie en dan heb je vaak wel twee mensen die geëngageerd zijn en gemotiveerd zijn om ermee aan de slag te gaan ook al is het verschil in het begin misschien groter. Meeste partners hebben ook last van het feit dat het niet goed gaat natuurlijk. Dat kan ik mij voorstellen. Als je daar een stukje kan mee ja aan de slag gaan of dat een stukje herkennen, dan zijn mensen wel vaak gemotiveerd omdat de band lijdt eronder, ze missen mekaar en dat is lastig voor mensen want het gaat vaak over de belangrijkste persoon meestal voor mensen hè. Dus op dat vlak vind ik wel dat dat wel fijn is om te zien hoe dat mensen dan toch de bereidheid hebben om te zoeken en daar ook echt moeite voor doen, tijd, energie, middelen investeren om daar toch mekaar terug te vinden. Ja, ik denk dat het idee ook wel vaak is "we gaan het er weer een keer over hebben" bij wijze van spreken. "En we hebben het er al zo vaak over gehad". Wat dat ze anders kunnen doen in therapie, en soms ook wat taboe of wat schaamte of wat schuld, er kan van alles mee spelen, maar dan als ze merken tijdens het gesprek van hé, dit verschuift wel iets en dit doet wel iets en we lijken toch een klein beetje misschien al een keer dichter bij te kunnen komen, dat dat toch een impact heeft en de motivatie wel meestal wel komt.

Wim: Ik kan misschien een moeilijke vraag stellen. Ja, valt elke relatie te redden?

Nele & Leila: Goh, ik denk als we, dan moeten we misschien efkes terugkijken. Ik denk niet dat onze job is om relaties te redden. Oké. Allez, dat is een beetje hoe dat ik daarnaar kijk. Ik denk dat ik zie onze job meer als: wij helpen mensen om eerlijke en open gesprekken terug te hebben met elkaar. En natuurlijk is ons doel ook om verbinding te herstellen en te bevorderen, maar soms is het ook zo dat mensen ergens een plek nodig hebben om terug eerlijke gesprekken te kunnen hebben en dan ook weer wat vrijer te kunnen kiezen. En dat is een beetje mijn visie op relatietherapie, dat dat niet enkel gaat over relaties redden, maar wel over een plek creëren samen met de mensen waar dat iedereen terug voeling kan maken van wat is belangrijk, wat gebeurt er tussen ons en dan vanuit eerlijke open gesprekken terug kan zien van waar gaan we naartoe. Ja. Maar misschien zie jij dat nog anders hè.

Nele & Leila: Nee, ik volg dat volledig. Ik denk dat de hoop en de verwachting die mensen hebben waarmee ze toekomen ook wel wat mee bepaalt. Soms zit het al zo ver weg dat de hoop en de verwachting dat wij dit nog samen gaan kunnen om ze zijn zodanig veel veranderd en onze twee systemen lijken niet meer zo ideaal te matchen en maar we kunnen daarin in rust beslissen of op een andere manier beslissen van: misschien is het beter dat onze wegen scheiden, dan is dat ook een oké therapie. Ja, dat begrijp ik. Het is vooral belangrijk, kunnen we de juiste keuze maken vanuit een bewuste, rustige positie en dan eventueel, soms zit daar afscheid bij. Ja ja, dat kan ik me voorstellen. Daarom dat ik het ook vroeg, maar ja. Ja, en onderzoek zo naar bij EFT, Emotionally Focused Therapy for couples waar wij vaak mee worden opgeleid onder andere, die zegt 70 tot 75 procent van de koppels komt beter uit die therapieën. Er is heel wat onderzoek rond gebeurd, zowel door de Houd me vast-training als door therapie vanuit die stroming, maar betekent ook dat een vierde het niet doet. En daar moeten we ook vrede mee hebben, denk ik. Ja ja, tuurlijk. Wat denk ik normale zaken zijn hè, maar het is vooral de manier waarop dat ook al een grote impact heeft hè. Zeker naar de toekomst toe om eventueel toekomstige relaties nog aan te gaan als dat een heel heftige, pijnlijke breuk geweest is of we hebben een breuk kunnen hebben waarin dat we elkaar begrepen hebben en samen een stukje, vaak is er wel een eerste en een tweede beslissing, maar we kunnen wel zien van waaruit die keuze gemaakt is, dat dat ook helpt om anders in de toekomst in relaties te kunnen gaan staan hè. Ja, en ook de eigen, allez ik denk ook de eigen band een stuk anders vorm te geven hè. Wij zien ook regelmatig mensen met kinderen die nadien ook nog verder gaan als ouder, dus als ze een stuk kunnen horen van mekaar en ook verstaan van oké, we moeten onze band hervormen, maar we kunnen dat op een manier doen zodat we ook vechtscheidingsverhalen een stuk minimaliseren, is dat ook zinvol werk voor ons. Absoluut, ja. Wat ik me al heel erg lang afvraag, wat is nu het verschil tussen een relatietherapeut en een seksuoloog? Want in mijn hoofd is dat soms wat aan de relatie...

Nele & Leila: Seksuoloog... Ja, ik heb beide, allez, maar ik denk in grote lijnen, ik denk als je een relatietherapeut is vooral gericht op wat we zeiden hè, op de band, op communicatie, op die patronen. En ik denk dat een seksuoloog toch nog meer gericht is op seksualiteit specifiek. Ook zie je wel dat die meer kennis hebben over specifieke seksuele uitdagingen, problemen als het gaat over erectieproblemen of... Dat zijn zaken die seksuologen wat meer specifiek gaan opnemen. Ze zijn ook wat meer opgeleid specifiek om daarmee aan de slag te gaan. Nu natuurlijk, we hebben het er ook vooraf over gehad, het is zo dat de meeste relatietherapeuten kennen ook wel iets van seksualiteit en gaan dat thema ook niet uit de weg omdat dat een deel van de relatie is. En de meeste seksuologen, ja, gaan ook geen schrik hebben van efkes een stuk van de relatie ook vast te nemen, maar als het echt over specifieke expertise gaat, gaan ze bijvoorbeeld naar mekaar doorverwijzen of gaan ze samenwerken. Dus in die zin zou ik kunnen zeggen dat een seksuoloog echt meer die expertise heeft op seksualiteit, op seksuele problemen, specifieke uitdagingen, de relatietherapeut toch meer in communicatie, emoties, patronen gespecialiseerd is. Connectie, hechting. Ja. En dat ze wel iets kennen van elkaars domein hè. Je moet ook, allez je moet weten uit de wetenschap zijn die heel lang apart gehouden geweest, dat zijn echt aparte domeinen geweest. Seksualiteit is een vakgroep op zich, relatietherapie is iets aparts, dus die zijn ook meer en meer, je ziet ook meer en meer opleidingen die beginnen, ja, kruisbestuiving, wat dat goed is, dat ze dat de domeinen van mekaar iets kennen en dat iedereen ook nog zijn eigen expertise heeft zodat we mekaar ook kunnen helpen hè en samenwerken om daar rond te werken. Maar dat is een beetje een andere specialisatie zou je kunnen zeggen hè. Stel dat je huisarts bent, dan ben je meer algemeen geschoold, ga je in heel veel problematieken kunnen helpen, maar als het iets heel specifiek wordt, ga je doorverwijzen. Is een beetje bij een seksuoloog hè, die gaat heel sterk opgeleid worden in de seksuele moeilijkheden, als ik het zo mag noemen, en heeft natuurlijk de relatie er ook vaak bij en zal samen eventueel met partners op zoek gaan naar: hoe kunnen we de vonk terugbrengen en dat kan zijn dat relatiedynamieken daar een impact op hebben, dat is niet altijd het ene of het andere. En omgekeerd bij de relatiepsychologen ook. Maar niet elke seksuoloog is relatietherapeut en niet elke relatietherapeut is seksuoloog. Dus het zijn eigenlijk twee aparte niches die een stukje overlappen. Ja, ook twee aparte opleidingen. Ja. Dus als ik het als ik het efkes kort samenvat, de seksuoloog is dan niet enkel fysieke seksualiteit, maar ook wel emotioneel...

Nele & Leila: Ja, ook de betekenis. Wat betekent seksualiteit voor mij? Wat is seksueel plezier voor mij? Wat vormt mijn seksuele oriëntatie? Wat vind ik belangrijk? Wat zijn mijn gas- en rempedalen op vlak van seksualiteit? Wat versterkt mijn opwinding, wat vermindert mijn opwinding? Dus het is ook iets meer naar het individu gericht ook als ik het zo hoor dan de relatietherapeut.

Nele & Leila: Ik denk dat het wel zo is dat seksuologen vaak partners uitnodigen, maar dat ze niet per se relatietherapie gaan doen. Ah ja, oké. Ja. En dat is dan het voordeel van in de praktijk ook wel wat multidisciplinair te werken, dat we, allez we hebben ook een aantal seksuologen bij ons, dus we kunnen ook wel overleggen als we merken van: ah wacht ne keer efkes, daar geraak ik in vast in de relatie, dan kunnen we elkaar wat tips geven en als we voelen dit is echt specifiek seksuologisch probleem, ja, dat kan gaan van vaginisme tot erectieproblemen, dan kunnen we ook wel zeggen: ga ne keer bij de collega die daar dan een stuk ook verder mee aan de slag kan gaan. Ja, ja. Oké. En ja we leven denk ik wel in een tijdperk waarin dat relaties en daten wel wat aan het evolueren is denk ik ook met sociale media, apps en alles alles daaromheen. Merken jullie daar een bepaalde impact van iets dat hè want jullie hebben ook al een aantal jaar ervaring iets dat wel zo aan het evolueren is of iets een bepaalde evolutie die jullie merken?

Nele & Leila: Vind ik een moeilijkere vraag waar we daar een tijdje ook over zitten discussiëren. Wat het moeilijker maakt is dat wij vooral denk ik het grootste deel van ons publiek is op zoek naar duurzame relatie. Ofwel in de relatie die ze al hebben hè met een partner ofwel omdat ze op zoek zijn als single naar een duurzame relatie die natuurlijk wel hun ervaringen hebben, maar ik denk dat daten sowieso altijd zijn ervaringen meebrengt van teleurstelling, ook leuke momenten natuurlijk en gelukkig. Maar ik bedoel, ik denk ik weet zelf hebben wij niet onmiddellijk zicht op allez ik toch niet van wat zijn zo de trends of de nieuwe ontwikkelingen. We horen natuurlijk wel van hé, ik ben op date geweest en ik heb dit meegemaakt en dat vond ik lastig of dat vond ik fijn. Maar de specifieke evolutie heb ik persoonlijk wat minder zicht op. Maar ik denk gewoon dat het wel dubbel is omdat het aan de ene kant heeft het meer kansen denk ik omdat er veel ja extra mogelijkheden bij komen om in contact allez als medium om in contact te komen met mensen, om mensen te ontmoeten. Soms horen wij ook allez horen wij ook wel dat dat ook wel wat keuzestress kan geven in de zin dat mensen zo wat voelen van: wanneer is dat wanneer heb ik nu de juiste partner ontmoet? En dan denk ik dat dat wel iets is dat voelbaar is. We hadden het erover, want een beetje vergeleken met sollicitatiegesprekken omdat je dat soms ook wel hoort dat mensen zo, ze gaan dan op date, ze zijn dan heel nerveus en dan voelt dat zo: ja nu moet het juist zijn of terwijl dat ja iemand weer een keer gaan kijken of het in boxjes past hè. Terwijl het net gewoon leren mensen ontmoeten, daarvoor openstaan, een veel spontanere manier is en daar ook wat tijd voor nemen, niet onmiddellijk kijken van zijn alle vakjes voldaan dat dat net meer openheid creëert om relaties te ontdekken. Daarom hoeven dat geen partnerrelaties te worden, maar om uzelf ook wat te leren kennen van wat is nu echt belangrijk voor mij? Wat zoek ik echt in een relatie zo? Ja dat mensen zich daar wat tijd geven denk ik om en de allez ik denk dat het positief is dat er meer mogelijkheden zijn, maar dat het zo niet voelt als: het werkt of het werkt niet. Maar mensen zichzelf wat tijd geven om iemand te ontmoeten, nog stuk denk ik, en een ander ontmoeten en daar ook een beetje kunnen in groeien. Allez, ik denk als je kijkt ook naar relaties, denk ik dat dat misschien ook wel een beeld is van relaties ontstaan vanuit onder andere vanuit verliefdheid en aantrekking, maar dat is ook niet de enigste manier. Er zijn ook mensen die relaties, wij merken dat ook in de praktijk, die ontstaan door elkaar beter te leren kennen, een aantal keer af te spreken. Wij zien ook veel meer koppel die ontstaan vanuit dating apps, en dat is oké denk ik. Maar het is ja, als als de verwachting of de druk erop zit, moet het nu onmiddellijk perfect zijn, dan is dat wel lastig denk ik voor mensen. En dan voor singles adviseer ik dat wel een stukje bij wijze van spreken dat dat een manier kan zijn om meerdere mensen te ontmoeten hè, zeker als we... we hebben het heel druk hè, we hebben veel te doen, we hebben niet altijd nieuwe netwerken die we kunnen aanspreken, hè of we zouden al heel veel nieuwe hobby's moeten gaan ontdekken. Dus op die manier verruim je een stukje uw wereld en kan je connecties wel vinden, maar het is een beetje open staan van oké ik ga het fijn vinden om iemand nieuw te ontmoeten zonder de druk te leggen van die moet het nu worden of die moet aan al die vinkjes voldoen. Dus ik denk dat dat een beetje de tip is die ik altijd meegeef van zie het als een als een extra terrein of een wereld die wat groter wordt zonder dat we ook te veel gaan... Want dat gebeurt zoals Nele ook zei, mensen kunnen natuurlijk uit de hele wereld kiezen en dat maakt het soms ook moeilijker.

Wim: Ja, tuurlijk, tuurlijk. Want ja dat is hetzelfde in de winkel, als er maar twee potjes choco staan dan gaat ge uit die twee moeten kiezen, maar als er tien staan dan gaan we al wat keuzestress hebben of gaan we al een beetje beginnen vergelijken en dat is soms het moeilijke denk ik bij die dating apps.

Wim: Inderdaad, dat is iets dat op de podcast ook al een paar keer ter sprake is gekomen. Ik denk dat zowat iedereen die mening deelt wat dat jullie net schetsten, dus ik denk dat het ja wel iets is waar dat ik persoonlijk met mijn platform ook wel iets aan probeer te doen, maar ik merk ook wel dat als de mensen dat zo gewoon zijn en je begint dan bijvoorbeeld, allez iets wat bijvoorbeeld bij Celsius is dat het aantal profielen dat je mocht zien en mocht liken beperkt is... Ja, en dat is niet voor iedereen... sommigen mensen kunnen niet meer terug precies.

Nele & Leila: Ja, ja, naar een andere manier van...

Wim: Ja, van de allez 500 partners evalueren in een uur tijd vind ik persoonlijk niet normaal. En ik heb daar een stapje in teruggezet, maar ik merk dat daar wel wat weerstand in is. Terwijl als ik dan soms tegen mensen zeg van vind je hem wat plaats het nu eens in een cafésetting, dan is het toch eigenlijk niet normaal dat ge 500 potentiële partners evalueert.

Nele & Leila: Kans hè.

Wim: Ja, dat is heel erg heel erg bizar wel.

Nele & Leila: Natuurlijk ik denk dat ons brein misschien ook wel gewoon is van veel allez prikkels te krijgen ook wel, dat dat een fenomeen is dat veel breder gaat ook nog ergens hè.

Wim: Dat inderdaad een beetje een breder, een breder fenomeen is inderdaad hè van alle prikkels die we krijgen en dat trekt zich natuurlijk in alle aspecten van het leven wel wat door hè.

Nele & Leila: Ja, en aan de andere kant is het ook wel hoopvol denk ik dat we regelmatig wel koppel zien die ontstaan zijn vanuit dating apps dus dat allez wil ook wel zeggen dat mensen daar ook wel duurzame relaties opbouwen dus dat is ergens ook wel fijn om te zien dat dat ja dat dat ook wel iets brengt voor mensen.

Wim: Absoluut. Misschien dan eens eventjes kort, hoe dat we toch de opening hebben over Celsius. Dus ik bouw Celsius, een dating app enkel voor hoger opgeleiden. Wat was het eerste dat ge dacht toen ge dat hoorde?

Nele & Leila: Het eerste dat ik dacht? Nee. Goh, ik denk dat dat voor mensen voor wie het belangrijk is dat de partner ook hoger opgeleid is in welke vorm dan ook dat dat een stukje al triage is bij wijze van spreken zodat je al een beetje weet als dit een belangrijke voorwaarde is voor mij dat dat dan al vervuld is bij wijze van spreken. Dus ik denk ik denk dat er wel meerdere dating apps zijn die zo wat meer specifiek nu proberen te kijken naar welke niche wil ik voor staan en dan kan je een stukje daar al een keuze gaan maken die ja het een stukje vereenvoudigt denk ik tussen ondertussen het bos de bomen of de bomen het bos ik vergeet altijd in welke richting dat het is maar te kunnen zien dus dat dat zeker helpend is. Dat was voor mij een beetje het idee wat dat ik er rond kreeg.

Nele & Leila: Ja, en ik denk ook algemeen er zijn natuurlijk als je kijkt naar de opbouw van relaties, er zijn natuurlijk bepaalde ja als het gaat over band te bouwen dat gaat soms over waarden dat gaat over dingen die mensen belangrijk vinden waar dat dat ook zorgt dan een band makkelijker opgebouwd wordt. Dus dat is ook wel iets zonder dat we daar moeten op ja hoe of slecht of fixeren dat er zijn nu eenmaal een aantal indicatoren die maken dat mensen sneller band opbouwen ook en dat is op zich vind ik dat dan inderdaad als je voelt voor jezelf van dat is voor mij iets dat belangrijk is dan lijkt me dat helpend om u daar dan...

Wim: Ik heb zelfs ook marktonderzoek gedaan, allez het was natuurlijk wel een beperkte beperkte steekproef, maar mijn conclusie was dat 54% van de hoger opgeleiden dat belangrijk vond van een partner. Dus ik weet niet misschien bij jullie in de praktijk is dat iets dat jullie ook al eens gehoord hebben dat ze het wel belangrijk vinden of ja misschien niet per se het diploma want ja diploma zelf is natuurlijk niks maar is wel een soort proxy voor gedeelde ervaringen, gedeelde waarden misschien ook voor een stukje.

Nele & Leila: Ha ik denk niet dat mensen dat zo letterlijk uitspreken maar wat dat je wel ziet is dat dat mensen soms ja in de als het gaat over verliefdheid of aantrekking voorbij het fysieke wel een stuk soms dingen herkennen in hoe dat iemand in het leven staat of naar dingen kijkt en ik denk dat dat niet enkel aan opleiding gelinkt is maar dat dat wel iets is dat je merkt maar niet dat mensen dat nu zo letterlijk aangeven van het is een voorwaarde voor mij.

Nele & Leila: Ik heb dat ook nog niet zo vaak gehoord maar ja ik heb er ook geen onderzoek naar gedaan dus ik heb ook geen cijfers daarover maar het is natuurlijk in de privépraktijk is het natuurlijk een stukje zo dat dat wij vaak ook al wat hoger opgeleide mensen zien ook natuurlijk.

Wim: Ah ja.

Nele & Leila: Dat is ook wel een stuk zo.

Wim: En hoe ervaren jullie dat de mensen eigenlijk die stap zetten om bij jullie langs te komen? Hoe wordt die keuze eigenlijk in de praktijk gemaakt? Dat kan ik me nog niet zo goed voorstellen.

Nele & Leila: Ha ik denk dat dat heel verschillend is. Soms is dat zeer acuut. Stel dat er iets ernstigs gebeurd is in onze relatie en dan voelen we dit is een limiet hier moeten we iets mee doen dit is te pijnlijk als we dit dit is bedreigend voor onze basisband dan moeten we daar iets mee doen. Ik denk dat dat een groep mensen is die echt komt vanuit een acute alarmering vanuit een ernstige gebeurtenis relationeel of buiten de relatie die bedreigend is voor de basisband. Maar er zijn ook veel mensen ondertussen en dat vind ik wel een verschil doordat wij al even werken die echter bewust voor kiezen om op die persoonlijke ontwikkeling in te zetten en te zeggen dit is belangrijk hier willen we beter in worden we doen dat al goed maar we willen een aantal dingen verbeteren want dit is belangrijk voor ons en die komen op die manier binnen die echt bewust kiezen om een stuk aan de slag te gaan.

Nele & Leila: Ja ik denk dat dat wel een evolutie is doorheen de tijd. Ja waar vroeger vooral acute problemen kwamen of ernstige problemen binnen het koppel en we kunnen niet anders dan bij een expert gaan bij wijze van spreken dat dat er nu wel meer ruimte is van hey misschien moeten we toch wat we zijn te veel broer en zus geworden of we hebben geen tijd we lopen wat naast elkaar we weten eigenlijk niet onmiddellijk wat we moeten doen of we lopen altijd vast in dezelfde communicatiepatronen en we hebben gehoord dat dat zou kunnen helpen dus we komen af hè. En dat zie vind ik ik wel ja een mooie evolutie ook ook wat dat we ook zien is dat het oudere publiek als ik het zo mag noemen ook sneller toegang vindt waar denk ik het taboe rond relatietherapie is wel een stukje weg mensen horen ook vaker van mekaar allez dat hoor je toch dat koppels zeggen ik heb gehoord van die vrienden dat dat ja dat die zeer goed geholpen waren bij wijze van spreken en dat ze dan via komen en de taboe daarrond wel een stuk of sterk verminderd is dus dat is wel fijn en dat is ook goed want bij wijze van spreken hoe vroeger je komt hoe sneller we ook vaak meestal ik zeg niet altijd terug on track zijn terug elkaar vinden als we heel lang wachten en het is al lang ja al jaren dat we elkaar mislopen elkaar niet meer vinden dan gaan we wat harder moeten werken om de weg terug te vinden hè.

Wim: En welke leeftijden komen zo langs zo'n beetje de verdeling hoe ziet dat er wat uit?

Nele & Leila: Ik denk ook hetgeen dat jij een beetje zei van: we krijgen ook vaak nu ondertussen 60-70-plussers die zowel relationeel als seksueel aan de slag willen gaan, maar we krijgen ook jonge mensen die zelfzoekende zijn, alleen nog voordat ze een relatie hebben en zo ne keer willen zien van: oké, ik wil dat hier op een goede manier doen, ik wil daar een stuk bewustwording rond hebben. Ook jonge koppels die nog niet zo lang samen zijn, maar de training volgen omdat ze merken van: ja, het gaat goed, maar het is oké.

Nele & Leila: We wonen net samen, het is wel een beetje spannend en we komen toch een beetje van onze roze wolk af.

Wim: En dat is echt een verandering met 10 jaar geleden?

Nele & Leila: In de zin dat dat veel laagdrempeliger geworden is. En zo het idee: we hebben een relatie, we doen dat iedere dag, dat is niet vanzelfsprekend, maar we vinden dat belangrijk. Het is normaal dat dat eten nodig heeft, zoals we... allez, misschien is de drempel niet zo laag als we gaan fitnessen of we gaan sporten of we eten gezond, maar het besef dat relationeel welzijn ook een poot van welzijn is, zoals fysiek welzijn, mentaal welzijn, is echt veranderd vind ik.

Wim: En is er een verschil van hoe dat die verschillende generaties daarmee omgaan of daar naar kijken? Ik kan me voorstellen: iemand van 70 jaar of iemand van 25 heeft wel een heel andere blik op de wereld en op data en relaties.

Nele & Leila: Goh, ik denk ja en nee. Aan de ene kant zijn er zeker verschillen, maar tegelijkertijd, en dat is hetgeen waar jij een beetje naar verwees, zit er vaak onder de inhoud – of het nu gesprekken gaan over seksualiteit of over geld of over kinderen of over welk thema dan ook – zit er wel een universeel verlangen dat mensen hebben om gezien te worden door elkaar en gewaardeerd te worden in wie ze zijn en te kunnen bijdragen en eigen ruimte te kunnen voelen. Dus ja en nee denk ik. Er zijn zeker verschillen, maar er zitten ook wel best gelijkenissen als je 'au fond' dan komt waar het eigenlijk over gaat bij mensen. Op dat vlak zijn wij 'socially wired' van de geboorte tot dat we doodgaan en dat is ook wel zo: connectie zoeken en behouden. En dus in die zin verschillen de thema's soms wel, maar we zijn allemaal wel op zoek naar: ben je toegankelijk? Ben je responsief? Ben je betrokken op mij? Ga je er voor mij zijn? En dat zijn vaak de thema's die eronder liggen, of we nu 20 zijn of 30 of 50 of welke leeftijd ook. Dat is vaak waar mensen naar op zoek zijn. Dat heeft men niet altijd door van in het begin dat men binnenkomt, maar dat is wel vaak wat eronder ligt. Kan soms ook iets meer praktisch zijn natuurlijk en daar kunnen we ook een stuk in ondersteunen, maar vaak komen we wel uit die praktische zaken als onze relatie goed zit. Als we het gevoel hebben: jij luistert naar mij, jij hoort mij, jij ziet mij, jij begrijpt mij, jij probeert mij te begrijpen... er is nog steeds connectie, betrokkenheid en ik voel dat je rekening wilt houden met mij. En ik ben oké zoals dat ik ben met mijn goede en minder goede kanten, want die hebben we allemaal. Dan loopt de relatie goed en dan komen we wel uit die problemen en verschillen. Als die band minder goed begint te zitten, dan komen we vaak in de problemen. Ja, ik denk dat de meeste mensen uiteindelijk wel nog altijd op zoek zijn, in welke vorm dan ook – want er zijn veel vormen van relaties: open relaties, enzovoort – maar naar een plek om toch een beetje thuis te komen. Een soort 'safe haven' is toch iets dat over de leeftijdsgrenzen heen belangrijk blijft voor mensen vind ik.

Wim: Ja, dat begrijp ik. Oké, ik wou nog eens vragen: dus ik bouw een dating-app. De grootste frustratie van mensen is dat dat weinig rendeert of weinig succes kent. Dat is iets wat ik ervaar met mijn gebruikers. Maar welke tip hebben jullie vanuit jullie rol voor mij als ontwikkelaar van dat platform over hoe ik dat het best kan aanpakken?

Nele & Leila: En je bedoelt dat mensen het gevoel hebben van: we zitten op de app, maar dat brengt ons geen zoden aan de dijk?

Wim: Ja, of het... hoe zal ik het zeggen? Ik heb een bepaalde rol als eigenaar van het platform van hoe ik mensen in contact breng met elkaar en ik probeer dat op een zo ethisch mogelijke en objectieve manier te doen. Je bent ook een beetje matchmaker eigenlijk wel. Maar ik vind dat heel erg moeilijk voor mezelf van: hoe ver stuur ik daarin? Hebben jullie daar bepaalde inzichten rond van hoe dat bijvoorbeeld... hoe kun je bijvoorbeeld op voorhand weten wat een goede match zou zijn tussen twee mensen? Allez, dat is een trouw tussen twee mensen. Daar komt misschien nog iemand ook van.

Nele & Leila: Goh, ik denk dat dat de... ja, ik moet daar eventjes over nadenken of zo van: wat zou dat dan kunnen... Maar onze liefdesvoorwaarden liggen natuurlijk een stukje onbewust vast, een stukje bewust vast. We kiezen niet zomaar op wie we vallen natuurlijk. En dus als matchmaker is het ook niet gemakkelijk. Er komen ook allerlei fysiologische processen bij, hechtingstijlen enzovoort. Dus het is niet zo simpel om zo perfect te zeggen: dit gaat matchen. Ik weet zelfs niet of wetenschappelijk... ik zou het moeten opzoeken of dat dat bestaat dat je iemand perfect kunt matchen. Dus het blijft zo wel wat zoeken van: oké, je kunt mensen wel leren kennen en checken van: wat zijn de verlangens die je hebt? Maar dan nog ga je moeten afwachten. Ook al lijkt het te matchen in de vinkjes bij wijze van spreken. Ik geloof ook niet zo echt in de vinkjes. Ik geloof vooral: kunnen we samen connectie vinden? Kunnen we samen plezier hebben? Kan ik op jou rekenen? Kan jij op mij rekenen? Ben ik oké zoals ik ben? En dan mogen de vinkjes... zijn dan vaak minder belangrijk. Ze kunnen wel een stuk tot verbinding zorgen. Stel: ik kampeer graag en jij kampeert bijvoorbeeld ook graag, dan is dat wel een fijne troef samen omdat dat veel tijd in beslag neemt en dan maar het zal niet bepalen of wij een goede relatie gaan hebben. Dat is dan maar een extraatje erbovenop.

Wim: Wat zijn er misschien wel zo dimensies... want je spreekt nu wel van een goed voorbeeld inderdaad van iemand die graag gaat kamperen of niet, of rond reizen of zo. Ik denk bijvoorbeeld ook: politiek, links of rechts. Zijn er zo bepaalde dimensies die wel vaker tot spanningen leiden of net tot meer verbinding?

Nele & Leila: Goh, ik denk... het ding is met verschillen. Als je naar onderzoek kijkt, ze zeggen: 69% van verschillen in koppels raken nooit opgelost. Oké. En dus van: die verschillen zijn er en zijn dat verschillen van die orde dat dat echt in de limiet zit? Dat wij voelen van: dit is voor ons niet haalbaar om dat te overbruggen? Maar heel veel verschillen hebben we eigenlijk nodig dat we erover in dialoog kunnen gaan en dat het lastig blijft. Misschien kom ik altijd te laat en komt Leila altijd op tijd en geeft dat blijvend wat last, maar zijn wij wel in staat om daar een stuk ja, over te spreken. En ik denk als je naar verschillen kijkt, ze zeggen: je hebt wat ze noemen een beetje een acceptatiemand. In de zin van: dit zijn verschillen die er altijd gaan zijn. We gaan die niet oplossen. Er zijn geen oplosbare verschillen. En er zijn ook verschillen waarvan dat wij weten: daar gaan we het wel eventjes moeten over hebben. En dan zijn er een aantal zaken waarvan dat wij denken: daar gaan we echt moeten over spreken of dit gaat in... dit betekent ook een struikelblok of een einde van onze relatie. En dat denk ik dat misschien ook wel... allez, ik weet niet of we dat nu zo gemakkelijk kunnen vertalen naar een dating concept, maar dat dat er ook wel is: dat sommige dingen te ver zijn. En als we dat merken dat dan niet kunnen overbruggen door te begrijpen hoe dat van jou is en van mij, en dat geeft iedere keer last en last en last, dan gaat dat lastig worden denk ik. Dus ik denk dat dat... allee, het verschil zit in iedere relatie natuurlijk hè.

Nele & Leila: Absoluut. En ik denk dat we ook veel uit verschil kunnen leren. Heel veel koppels zoeken een stukje complementariteit ook hè. Waar de ene misschien heel uitbundig is, gaat die vaker... maar ik zeg niet altijd hè, maar misschien iemand zoeken die wat rustiger is en omgekeerd. Dus het is... ja, het is niet omdat we verschillen dat we elkaar niet gaan vinden of dat onze connectie niet goed kan zitten. In tegendeel zelfs vaak. Vroeger zei men tegenpolen trekken elkaar aan. Nu niet omdat dat wetenschappelijk helemaal klopt hè, maar we leren wel iets van elkaar en we hebben wel iets te leren van elkaar. En vaak zien we als dat dan in extremen gaat natuurlijk, als we onder spanning staan, dan gaan we vaak wat extremer worden en dan wordt het vaak wat lastiger. En dan kan iets wat dat aantrekkelijk was misschien toch wel irritant worden. Dus dat gebeurt wel, maar verschillen denk ik zijn ook wel...

Wim: En zijn er zo specifieke domeinen waarover... want ge geeft al interessante voorbeelden vind ik, maar heb ge zo specifieke domeinen voor ogen van waar dat dat dan soms wel voor spanning zorgt?

Nele & Leila: Ik denk de spanning zit niet zozeer op de domeinen, maar wel hoe lossen we dit samen op? Ben jij bereid om te kijken naar mijn noden en kan ik kijken naar jouw noden en kunnen we samen zoeken: hoe doen we dat dan als team? En duwen we niet altijd op mekaars pijnplekken denk ik. Want dat is natuurlijk een stukje zo, er zit persoonlijkheidsverschil en als we blijven duwen iedere keer op... dat is niet goed en daar... en dan wordt dat lastig natuurlijk. Als ik er dan niet goed in ben en de andere kan daar eigenlijk ook niet echt naar begrijpen of... en duwt er iedere keer op. Ja, dan wordt het wel lastig denk ik. Dan kunnen we zoeken naar een en-en scenario.

Nele & Leila: En dat is niet altijd gemakkelijk hè, want in verliefdheid vallen we op... stel de levendigheid en misschien een tijdje is dat... goh, het is altijd zo druk en heel het leven en... of goh, ze is altijd zo bedachtzaam maar ja ze ze twijfelt zo aan heel haar leven. Allee en dan ja... de oude psycholoog Alfons Vansteenwegen die zei altijd: liefde voorbij verschil. Maar dat is natuurlijk wel een stukje... dan begint het zoeken natuurlijk.

Wim: Klopt. Goh, dat lijkt me fijn dat we ons met elkaar toch zo vinden in nog steeds veel verschillen zeg maar. Maar ik weet niet of dat dat helpend is aan jou of voor jou. Het is wel... het is een interessante... elk dag gooit er toch eens efkes voor... misschien hebben jullie de grote sleutel voor het platform, maar...

Nele & Leila: Ja, ik ik denk vooral als mensen kunnen openstaan om iemand te leren kennen, te ontmoeten, eerder dan het moet dit en dit en dat zijn, dat daar een beetje de start zit en... en ja...

Nele & Leila: En de radar die zegt: ge moet de vrienden van de ene en de vrienden van de ander en dan moeten we samen op date, want dan zijt ge het meest natuurlijk uzelf en dan leert ge de ander het best kennen hè.

Wim: Ah ja.

Nele & Leila: Ja, dus er zijn veel relaties ontstaan bijvoorbeeld in de werkcontext omdat we daar de ruimte hebben om elkaar te leren kennen zonder dat de druk erop staat van: dit moet nu een relatie zijn hè.

Wim: Ja, of op café.

Nele & Leila: En ik denk wel hetgeen dat... allee, wat dat je probeert te doen is wel een beetje psycho-educatie rond relationeel welzijn ofzo of rond relaties. Ik denk dat dat ook wel iets is dat extra... de bewustwording die wij toch ook merken bij singles of dat dat wel helpt ook om te... mensen merken: ah dat is bijvoorbeeld een app die ook een stukje bewustwording rond geeft of kader rond geeft... of daar kunnen we ook een keer iets vinden dat... allee ik denk dat dat misschien ook een poot is die helpend kan zijn voor mensen.

Wim: Merci. Ja, dat is wat ik probeer te doen maar in de praktijk brengen is niet altijd even gemakkelijk moet ik wel zeggen. Dat was wel interessant wat jullie net zeiden van zo'n natuurlijke omgeving met de vrienden en zo. Ja, een beetje haaks daarop staat zo wat speeddating. Wat vinden jullie van speeddating?

Nele & Leila: Pas op, ja, ik denk dat dat een beetje hetzelfde is... wat ik denk in eerste instantie als dat iets fun kan zijn... als dat ook wat... want plezier is ook iets belangrijks hè. Als mensen elkaar ontmoeten, de... allee denk dopaminegewijs oké, maar ook pleziergewijs... als we een keer kunnen ontspannen, lachen of we vinden... allee we hebben een leuk moment samen ook al is dat kort, dan denk ik dat dat wel iets kan geven om de nieuwsgierigheid naar de ander aan te wakkeren. Dus op zich denk ik opnieuw daar: als het niet is van ik moet nu twintig matches hebben want dan ben ik aantrekkelijk of interessant, maar zo kunnen we gewoon efkes ontmoeten en wat plezier of wat fun hebben en kan daaruit nieuwsgierigheid ontstaan en nieuwsgierigheid is een heel belangrijk stuk ook in een relatie of om een relatie te beginnen.

Nele & Leila: En een eerste indruk, of we dat nu willen of niet, die speelt een rol hè. Ik weet bij god niet meer de percentages maar ik weet in sollicitatiegesprekken is het vrij snel beslist nog los van de vragen of de kandidaat nog verder zal gaan of niet. En dus in die eerste drie minuten kunnen we wel iets ontdekken hè. Er is natuurlijk nog heel veel te ontdekken, maar is er zo ergens een goede ja dynamiek ofzo of iets waar we elkaar kunnen vinden dan kan dat wel ja leiden tot: laten we elkaar wat verder ontdekken denk ik dan. Er bestaan ondertussen ook slow dating, ik weet niet of dat je dat kent?

Wim: Ja, ik heb iemand laatst ook op de podcast gehad die dat... vroeger nog eens zoiets gedaan heeft.

Nele & Leila: Dat was dan meer een weekend samen of...

Wim: Ah dat was... dat was niet een weekend maar dat was zo een soort walking dinner met ja nog zo'n paar andere zaken maar het was dus inderdaad eerder zo in plaats van speeddaten meer een gezamenlijke groepsbeleving maar wel met allemaal singles.

Nele & Leila: Ja, en ik denk ook: ken jezelf een beetje als single hè. Als jij weet van nature ben ik ik heel terughoudend en ik ga heel kritisch kijken, ah want die persoon zijn wenkbrauwen zijn te groot of hij spreekt waaruit... ik vind het gewoon moeilijk om onmiddellijk contact te leggen. Dan zal dat misschien niet onmiddellijk uw kanaal zijn.

Nele & Leila: Ja, en ik denk... pas op... en ook: wees u daar bewust van. Ik ik denk ook een stukje als je weet van: ik ga er direct... ja wees bewust dat dat jouw manier is om jezelf een beetje te beschermen. Omgekeerd als je iemand bent die heel snel naar voor gaat en heel snel verliefdheidsgevoelens hebt, wees u daar ook van bewust en probeer daar een beetje hoofd en buik samen te nemen. Ik denk dat dat ook wel helpt dus voor singles dat je een beetje weet van jezelf van: oké als ik speeddate of wat voor dating ook, als ik direct iemand ga afschrijven op een aantal basiscriteria, weet dat dat iets is dat... dat je daar een beetje bewust van bent. Zo kan je ietsje intentioneler sturen denk ik.

Wim: Oké. Ja, misschien om daar efkes op in te pikken, moesten jullie één tip kunnen geven aan singles die op zoek zijn naar een relatie, wat zou die zijn?

Nele & Leila: Oh. Ik denk... stel je open. Maar ik denk dat dat een beetje mijn tip zou zijn hetgeen dat ik daarnet zei: wees u een beetje bewust van... ben ik van nature eerder iemand die heel kritisch, afstand bewaart? Ben ik iemand die van nature heel snel naar voor gaat? Zo wees u daar een beetje bewust van dat dat eerste reflexen zijn, eerste manier van reageren en probeer ook een keer te zien wat dat dan een tweede reactie kan zijn. En dat er ook kansen zitten in een tweede reactie.

Nele & Leila: En daar soms wat tijd voor nemen. Niet onmiddellijk afschrijven maar dat sluit daarbij aan hè. Durven ontdekken, durven, durven ja... ook niet onmiddellijk misschien springen maar gewoon elkaar eerst wel leren kennen kan ook helpend zijn. Soms lukt dat niet, dat is ook oké hè. Maar zo wat ruimte vinden om elkaar ongedwongen wat te ontmoeten hè want vaak zit er vrij veel druk op. Dus ik denk als daar wat ruimte meer voor is dat we meer onszelf kunnen tonen en elkaar ook beter kunnen leren kennen en vooral een stukje ja niet gaan solliciteren denk ik hè want velen gaan op sollicitatie bijna hè. Zo: keispannend en oh ik voel me daar nu zitten en dan ben ik ik mijn eigen niet geweest en oei dit voelt helemaal niet goed. En dat is wel wat er vaak gebeurt hè.

Wim: Ja, je haalde het net ook efkes aan, die druk. Maar van waar komt die druk? Voor waar halen we die druk? Want die is toch... die maken we onszelf.

Nele & Leila: Is een stukje biologisch ook wel ingebakken hè. We willen we willen... we zijn op zoek naar connectie dus we willen ook bij de groep horen, we willen graag gezien worden. Dat zit gewoon ook wel wat ingebakken in ons. Dus we willen wel een goede indruk maken. En als we daar dan wat angstig voor zijn dat dat niet zo zou zijn dan doen we vaak het omgekeerde en dan verliezen we onszelf een beetje, worden we wat nerveus, komen we niet meer op onze woorden, doen we soms rare dingen. Allee zo dat dat loopt hè. Dus worden dan een beetje ja onzeker terwijl dat we anders misschien heel zeker zijn hè. Verliefdheid doet niet altijd de dingen die we nodig hebben om aan een ander te tonen dit ben ik hè. Vaak creëert dat wat onzekerheid, wat: oei is het wel goed genoeg enzovoort. Dus dat is ja...

Wim: Ik denk ook persoonlijk en dat is iets wat ik van andere mensen ook al heb gehoord zo... dat we ook zo misschien moeten accepteren dat dat single zijn ook oké is en dat dat niet een altijd per se een tussenfase moet zijn. Want we hebben zo het stereotype beeld hè van de oma of de tante op het kerstfeest: "En wanneer kom je volgend jaar eens met een lief terug?"

Nele & Leila: En ik denk dat dat misschien ook nog wel een verandering is, omdat je dat nu aanhaalt. Ik denk dat je dat ook wel meer ziet dat mensen openstaan voor een relatie maar dat het niet per se vanuit... lijk dat jij zegt van op het familiefeest: "En heb je nu al een lief?"

Wim: Zoals we kiezen om...

Nele & Leila: Ja, het is ook oké om... als je naar de grootstedelijke gebieden kijkt dan zijn er heel veel singles dus dat is ook lijk dat je zegt geen tussenstadium of dat is geen minderwaardige status ofzo. Ik denk dat dat ook wel een verandering is. Ik denk dat dat maatschappelijk ook wel een verandering is.

Wim: Ja, dat denk ik ook wel. Ik denk dat dat ook wel iets heel positiefs is want inderdaad ik denk dat dat ook wel bijdraagt aan die druk zoals ge daar geschetst van oh nee ik ben al zo lang single en de maatschappij accepteert het niet of weet ik veel wat.

Nele & Leila: Ja als ge daar zelf een stukje acceptatie kunt in vinden... ik ben ook oké met single zijn en ik voel mij gelukkig, ik heb de ander niet onmiddellijk nodig hè dan straal de ook vaak wel meer positiviteit en dergelijke uit die dan ook weer aantrekkelijker is dan en dan kunnen we meer bij uzelf blijven ook op een date omdat je de ander minder nodig hebt bij wijze van spreken en dan kunt ge ja meer in uw ja authentieke zelf zo wat blijven denk ik. Als je uzelf graag ziet dat het klinkt zeer cliché nu maar begint daar wel een stukje na als ik oké ben met mezelf en ik hoef me niet te bewijzen ten opzichte van de ander en als het niet matcht dan is het gewoon geen match tussen ons dat zegt dat niks over mij persoonlijk dan kunnen we op een andere manier gaan daten hè denk dat dat zeker meespeelt hè ook al kunnen we dat niet helemaal want er komt de verliefdheid bij dat zijn natuurlijk andere hormonen die ook meespelen en die mee bepalen hoe we reageren.

Nele & Leila: Ja en als het sociaal perspectief daar ook wel een beetje wijzigt dan geeft dat ook minder alle individuele druk ook dat de druk vanuit een sociaal perspectief natuurlijk verschilt iets met mij of ik geen relatie heb.

Wim: Ja klopt klopt. Interessante inzichten. We zijn ongeveer een uur bezig misschien nog één klein vraagje om mee af te sluiten. Voor koppels die al een tijdje samen zijn wat zouden jullie hun aanraden voor die verbinding in stand te houden buiten langs komen bij jullie.

Nele & Leila: Ja die ging ik ook net zeggen. Ze zijn welkom maar. Eh ik denk vanuit wetenschappelijk onderzoek hè koppels maken sowieso ruzie mensen hebben meningsverschillen hebben problemen dat hoort bij het leven dat maakt niet of we gelukkig zijn of veilig gehecht zijn noemen wij dat dan hè wat wel het verschil maakt is of we tot herstel komen nadien of we het daarna samen gaan bekijken en een stukje oplossen en daar ligt wel de sleutel dat als we nadien elkaar kunnen begrijpen beluisteren proberen elkaars perspectief perspectief excuseer te begrijpen dat we wel stappen vooruit zetten wat vaak niet meer lukt op een na na een tijd als we altijd terug in dezelfde dynamiek belanden hè en dan doen we steeds maar meer van hetzelfde omdat we doen wat we doen omdat we voelen wat we voelen en dus aan de overkant doet dat ook en dan lopen we vast dus ik denk de repair reflex noemen wij dat dan ook al hebben we ruzie gemaakt ik ga het daarna proberen herstellen wat ik waar ik jou pijn mee gedaan heb en omgekeerd we gaan proberen samen zoeken hoe maken we er een en-en verhaal van dat dat een belangrijke sleutel is naar een gelukkige relatie als ik het zo mag noemen.

Nele & Leila: Ja ik denk dat het dan niet altijd even makkelijk is omdat dat wel zegt dat we ook moeten stilstaan bij impact van onszelf de ander en we zijn vaak wel logischerwijs we zijn daar ook niet vrij van we zijn goed in zie wat de ander natuurlijk niet goed moet het is veel moeilijker om relationeel te benoemen van hm ik was daar wat eh over mijn rood en ik had daar iets gedaan dat jou waarschijnlijk punch doet voelen hè en dat dat niet makkelijk natuurlijk maar wel wat Leila zegt een heel groot iets heel belangrijks met een grote impact als we onze eigen impact op een ander moeten kunnen zien en herstellen. En wat dat ik nog dacht om toe te voegen is ook het stuk er is ook best wel onderzoek als je dagdagelijkse relaties wilt verbeteren en dat is niet specifiek enkel voor koppelrelaties maar dat is de kleine interacties de lijm in de dagdagelijkse omgang ook wel helpt om de kwaliteit van de relatie te verbeteren dat je eigenlijk met ja die kleine momentjes die kleine haakjes bij thuiskomst bij het vertrek dat je toch nog eventjes de moeite doet om hallo goedenavond te zeggen om elkaar eventjes op te zoeken in welke vorm dan ook hè voor de een is dat een koffie drinken voor de ander is dat nog eventjes bij mekaar komen voor het slapen gaan maar zo de kleine dagelijkse interacties met ietske meer aandacht doen is ook wel iets dat onderzoek uitwijst dat dat best wel grote impact kan hebben.

Nele & Leila: Ja ik heb nu toch nog een extra tip mag ik dat ook nog geven?

Wim: Absoluut heel graag zelfs. De camera is hier voor als je het in de camera wilt zeggen.

Nele & Leila: Maar ik denk de verschillen niet proberen veranderen maar samen zoeken hoe leren we wat jouw behoeftes zijn wat zijn mijn behoeftes en hoe kunnen we daar dan samen een weg in vinden want mensen zitten vaak te wachten op veranderingen aan de overkant mensen veranderen niet voor mekaar mensen veranderen omdat ze zelf willen veranderen dat wel en mensen kunnen zeker veranderen maar we willen vooral eerst gehoord worden en gezien worden in wat heb ik nodig wat heb gij nodig en kunnen we daar samen een weg in zoeken en ik denk dat dat dus niet teveel verwachten dat uw partner moet veranderen of gaat veranderen maar wel zoeken hoe vinden we hier een compromis in waar dat ik mij oké bij voel en gij u alle we zijn nu wel geen partners maar neem nu even als voorbeeld hè van hoe doen we dat dan samen zodat beiden zich wel goed voelen in de relatie ik denk dat dat...

Nele & Leila: Ja en als we ons aanvaard voelen dan is de kans ook reëel dat we echt gevoel hebben van we zijn oké we komen thuis bij mekaar dat we ook wel makkelijker kunnen kijken naar ah hm misschien heeft dat wel impact van mijn gedrag op de ander als ik ten diepste voel dat ik oké ben eigenlijk in welke vorm dan ook. En tijd en plezier. Sorry ik blijf maar tips geven.

Nele & Leila: Ook belangrijk. Plezier is echt een onderschatte factor ook denk ik in relaties ja. Zo onderzoek naar naar hoe blijft seksualiteit levendig in een langdurige relatie die wijst uit dat we vier uur tijd voor onszelf en vier uur tijd als koppel nodig hebben en dan aan een stuk door dat is meestal de vraag die ik krijg dus we moeten wekelijks echt vier uren investeren enerzijds in onszelf anderzijds in ons als koppel om die band levendig te houden en een stukje ook wat tot rust te komen nog tijd hebben om plezier te hebben want als we alleen maar babbelen over en heb de luiers gehaald en de schoenen moeten ook nog en dat kampje enzovoort dat zijn niet de leukste momenten samen. En als we dat vergeten om samen plezier te hebben dan verliezen we elkaar ook wel vaak onderweg. Voilà ik ga nu zwijgen met alle tips ik heb er nog wel maar mocht maar eentje geven.

Wim: Nee super goede alle heel mooi ook om mee af te sluiten denk ik. Een hele heel hartelijk bedankt om langs te komen ik vond het een heel leuke babbel ik hoop dat jullie dat ook vonden.

Nele & Leila: Ja super graag gedaan. Te spreken over hetgeen dat ons meest nauw aan het hart ligt.

Wim: Jullie zijn allebei heel erg gepassioneerd wel dat merk ik wel dus dat is super positief dus heel erg bedankt. Dankjewel voor je komst.