Celsius Dating Podcast #4: Elisabeth Timmermans

Celsius Dating Podcast #4: Elisabeth Timmermans

Transcriptie van de vierde aflevering van de Celsius Dating Podcast met dr. Elisabeth Timmermans. Elisabeth is psychologe en doctor in de communicatiewetenschappen. Ze is auteur van "Liefde in tijden van Tinder" en deed meerdere onderzoeken rond datingapps, in het bijzonder Tinder.

Transcriptie

Wim: Oké, vierde aflevering van de Celsius Dating podcast. Ik heb hier Elisabeth Timmermans voor mij. Welkom, Elisabeth.

Elisabeth: Dank u.

Wim: Ik zou zeggen Elisabeth, begin eens met uzelf eventjes kort voor te stellen voor de luisteraars wie dat ge juist zijt, wat dat ge juist gedaan hebt en wat dat ge op dit moment aan het doen zijt.

Elisabeth: Ja, ik zal misschien beginnen met de reden waarom dat ik hier ben. Hè, ik heb eerst communicatiewetenschappen gestudeerd en daar ook in gedoctoreerd. En dat was in 2013, dus echt al superlang geleden ondertussen. En toen ja, was ik op zoek naar een onderwerp zo hè, dat gaat vooral over de impact van de media op de mens en de samenleving. En toen dacht ik: oké, Tinder is iets nieuw wat niemand eigenlijk kent, ik wil daar iets rond doen. Dus dan heb ik daar een heel doctoraat rond geschreven, vier jaar lang. Ook nog onderzoek daarna gedaan in een postdoc. En dan beseft: ik wil naast onderzoeker eigenlijk vooral terug met mensen bezig zijn. Dus heb ik mij omgeschoold tot psycholoog. Dus ondertussen ben ik psycholoog en cliëntgericht psychotherapeut. Voilà, dat in een notendop.

Wim: In een notendop. Een hele carrière inderdaad. En gij zegt van: ik wou terug met mensen werken, maar wat was zo de hoofdreden toen dat ge met uw onderzoek bezig waart, te veel met cijfers?

Elisabeth: Ja, als als onderzoeker zit ge heel veel achter de computer. Ja. Dus het allerleukste van mijn onderzoek vond ik eigenlijk de interviews doen. Dus de hele tijd met mensen spreken over hun ervaringen. Dus daar kwam zo die honger naar: oh ik wil echt meer met mensen bezig zijn, maar ik ben ook wel heel blij met alles wat ik uit het onderzoek heb geleerd. Hè, dat was ook wel super interessant en relevant en ja, ik heb nog altijd heel veel baat bij alle kennis die ik daar heb door ja, kunnen opdoen. Hè, dat is toch iets uniek om u vier jaar lang te mogen bezighouden met één bepaald onderwerp en daarvoor betaald te worden. Dus ja.

Wim: Absoluut. Oké. En je hebt ook een eh een boek geschreven. Is dat effectief rond uw onderzoek of staat dat er meer los van?

Elisabeth: Ja, ja. Ja, mijn boek "Liefde in tijden van Tinder" dat kwam eigenlijk omdat ja, ik deed aan het onderzoek hè, mijn doctoraat was afgelopen en ik moet eerlijk zeggen het onderzoek zelf doen, dat gaat misschien heel raar klinken, maar dat vond ik het minst leuke aan mijn job. Wat ik eigenlijk heel fijn vond was het onderzoek vertalen naar iets wat behapbaar werd voor mensen. Hè, dus al die saaie academische teksten vertalen naar eh iets interessant, iets iets leesbaars. Dus zo was ik met mijn website "Liefde in tijden van Tinder" begonnen en daar is dan uiteindelijk mijn boek uitgekomen. Dus dat gaat echt over al het wetenschappelijk onderzoek, zowel van mezelf als van andere onderzoekers over heel de wereld die ik qua samenvat. Ja.

Wim: Maar het is wel de academische insteek het boek of is het meer populair geschreven?

Elisabeth: Het is populairwetenschappelijk. Hè, dus het is echt wel aan iedereen gericht, maar ik vertrek wel vanuit onderzoek. Hè, mijn schrijfstijl is natuurlijk: ik link vaak dingen met verhalen die ik zelf heb meegemaakt waar ik dan hè, een een sprongetje maak naar de wetenschappelijke invalshoek. Dus ik denk dat het wel tof is om te lezen hè, al zeg ik het zelf. Oké. Eh maar het is niet niet zo'n boek want zo zijn er natuurlijk ook heel veel over single zijn en over daten van mensen die gewoon vanuit zichzelf vertrekken en hun eigen ervaringen. Maar ik wou het graag breder trekken naar ja, hoe is het eigenlijk om single te zijn, welke ideeën hebben we over relatie, want daar gaat het eerste deel van het boek over. Dat gaat zelfs niet over datingapps, maar eerder over ja, hoe denken we over relatie, hoe denken we over seks, hoe denken we dat dat moet zijn op basis van de informatie uit de media die op ons afkomt. En eh één van mijn favoriete papers gaat over het "Bridget Jones-effect" bijvoorbeeld. Dus dat is een effect dat ik zelf, ik heb dat niet zelf uitgevonden maar hè, de naam heb ik zelf bedacht omdat eh ja, wat dat mij opviel was hoe meer dat we naar romantische series kijken, hoe meer dat we eigenlijk een angst om single te zijn hebben. Dus dat noemde ik dan het Bridget Jones-effect van eh hè, tot vandaag de dag nog wel altijd zowat voorgehouden van hè, een relatie hebben voor een vrouw is uiteindelijk het hoogste goed of het doel waar we naar moeten streven. Want ik heb dan ook gekeken van is er eigenlijk een verschil tussen mannen en vrouwen? En dan bleek toch dat mannen daar minder vatbaar voor waren. En dat vind ik niet zo gek omdat we wel vaak op tv zo de eeuwige single bachelor zien die daar eigenlijk superhard van geniet, maar bij vrouwen is dat minder. En als het toch zo is hè, bijvoorbeeld Sex and the City hebt ge bijvoorbeeld wel Samantha Jones, maar ook zij valt aan het einde van de serie ten prooi aan het willen van een relatie. Hè, dus dat zie je wel altijd terugkomen in series dat ook al begint een vrouw op seksueel vlak te experimenteren, uiteindelijk wilt ze toch een relatie.

Wim: Oké. Interessant interessant perspectief wel inderdaad. En is dat dan echt zo vanwege de media en het perspectief dat de maatschappij wat oplegt of zit er ook iets biologisch aan denk je?

Elisabeth: Ja, dat is natuurlijk de vraag die iedereen zich stelt. Dus ik vind dat dan moeilijk om daar zelf een standpunt in in te nemen. Dus ik weet niet of het effectief zo is, maar ik vind het wel interessant om te zien dat het daar dat het daar wel uitkomt. Hè, zo dat zijn ook dingen die ik aanhaal eh in mijn boek hè, ge hebt bijvoorbeeld als vrouw hebt ge een biologische klok hè. Maar in mijn boek als ik dat dan onderzocht, dan dacht ik: ah bij mannen is dat er eigenlijk ook. Ja. Hè, dus bij vrouwen is dat er rond hun vijfendertigste dat ge zo voelt van: oh nu of nooit. Terwijl bij mannen hebt ge ook vanaf de veertig hè dat ge zo eh hè de kwaliteit van het sperma bijvoorbeeld begint af te nemen. Maar daar is veel minder zorgen rond omdat er in de media ook veel voorbeelden zijn van mannen die toch op late leeftijd nog kinderen krijgen. En wat bij vrouwen dan hè veel minder het geval is. Ze zijn er ook hè, er zijn vrouwen van eh vijftig die toch nog zwanger raken of kunnen bevallen, maar die voorbeelden zien we veel minder, komt ook sowieso wel minder voor. Maar dat wil niet zeggen dat het een gegeven is dat ge als man sowieso een kind gaat kunnen krijgen ongeacht de leeftijd dat ge ook hebt hè. Dus dat blijft zo soms een tweesporenbeleid.

Wim: En eh dan over je boek ja, wat is nu eigenlijk de impact van datingapps op hoe dat mensen relaties aangaan vandaag en op dating?

Elisabeth: Dat is ook een heel goede vraag. Dus daar gaat het tweede deel van mijn boek vooral over. Eh wat is de impact of waar ik eigenlijk in mijn eigen onderzoek het meest van verschoten ben maar ook wel wat ik vandaag in de praktijk als psycholoog ook nog regelmatig te horen krijg want die verhalen blijven natuurlijk ook de praktijk eh bereiken, is dat de manier waarop dat we daten of de manier waarop dat we contacten aangaan is heel hard veranderd. Dus vandaag de dag is nog nooit zo gemakkelijk geweest om ons ja met heel veel mensen rondom ons te linken. Hè, ook buiten onze sociale bubbel. Het is heel gemakkelijk om nieuwe connecties aan te gaan, maar het is even gemakkelijk om diezelfde connecties terug af te breken. Dus er komt ja een heel deel hè ja een heel economisch model ook wel binnengewandeld in de datewereld. Is er altijd wel op een vorm geweest, maar nu gaat het echt over van ja, ik wil bij jou zijn totdat ik vind dat ik er niks meer uithaal en dan, hè, gooi ik u bij wijze van spreken in de vuilbak en dan ga ik weer verder met de volgende. Dus er komt zo een heel grote druk op het daten te staan, wat niet voor iedereen gemakkelijk of evident is en wat ook maakt dat mensen zo, zich vaak niet menselijk behandeld voelen. Hè, dus ik denk dat dat een effect van technologie is in het algemeen, ook los van de datingapps. We kunnen heel makkelijk contact met elkaar leggen, we kunnen het ook heel makkelijk verbreken en we gaan eigenlijk minder diepgaande connecties aan met elkaar. En dat zijn wel dingen die ik soms wel wat problematisch kan vinden of eh waar dat we de impact niet altijd van kunnen goed inschatten, hè. Of dat is een impact die ik dan vanuit de praktijk als psycholoog wel heel veel zie of als ik de interviews deed met mensen. Een voorbeeld daarvan is ghosting. Dat is iets dat altijd wel heeft bestaan, hè. Er zijn eh studies uit de psychologie van de jaren '80 over breakup strategieën, dus hè, hoe doen we dat, een relatie verbreken. En plots verdwijnen is een strategie die altijd heeft bestaan, maar die gewoon niet zo vaak voorkwam. Terwijl vandaag de dag, iemand die online daten gaat doen of ondernemen, de kans dat die geghost gaat worden is supergroot. Uit mijn eigen onderzoek, eh uit 2018, dus dat is al effe geleden, was 85% van de gebruikers die ik bevraagd had had ghosting al zelf meegemaakt, hè, dus die waren zelf al geghost. Maar 75% had het ook al zelf gedaan. Dus hè, soms dan hebben ze wat de neiging om de dingen zwart-wit te maken van een dader en een slachtoffer te spreken, maar in een fenomeen gelijk ghosting zie ik eigenlijk dat mensen het meemaken, maar het ook zelf doen. Hè?

Wim: En vanaf wanneer spreken we over ghosting? Is dat dan ook bijvoorbeeld er is een match en één persoon stuurt een bericht en dan krijgt nooit een antwoord daarop?

Elisabeth: Nee, zo heb ik dat niet gedefinieerd. Ik heb het echt in mijn onderzoek gedefinieerd als ge hebt een intens contact met iemand, hè, jullie eh sturen de hele, jullie hebben een match, jullie sturen de hele tijd met elkaar, in sommige gevallen hebt ge elkaar zelfs al gezien, maar dat moet niet per se. En dan ineens is er radiostilte aan de andere kant en ge weet niet waarom. Hè, dus ge hebt bijvoorbeeld de avond ervoor nog urenlang berichtjes gestuurd en de volgende ochtend krijgt ge ineens niks meer, de dagen daarna ook niet en ge hebt eigenlijk geen idee wat er is gebeurd, wat heb ik misgedaan. Veel mensen gesproken die dan zo in paniek raken van, hè, zeker op een datingapp ge hebt geen sociaal leven dat ge deelt, hè, er zijn geen andere linken. Dus paniek van er is iets iets gebeurd, die ligt misschien in het ziekenhuis of die is gestorven of hè, weet ik veel. Zo doemscenario's en dan gaan ze beginnen zoeken via Google, hoe kan ik die persoon nog vinden, misschien dan een Instagram account en dan ergens wel zien, ah, die is hier blijkbaar nog online geweest. Zo, hè, en dan het besef van ah, ik ben geghost, zo iemand kiest ervoor om mij niet meer te sturen. Zo dat is iets wat mensen heel kwetsend vinden en wat echt binnenkomt als iets heel inhumaan zo van oh, ik ik ben het blijkbaar niet waard om om deftig mee af te ronden of om iets van feedback te krijgen.

Wim: Ja. Maar ge zegt net wel 85% heeft het meegemaakt, maar 75% heeft het ook zelf gedaan. Dat is dan toch wel een beetje paradoxaal lijkt mij, als ge, want ze zeggen toch altijd empathie is dat ge u in de schoenen van iemand anders kunt zetten en dat vind ik dan zo'n beetje een rare situatie dat ge u perfect kunt voorstellen hoe die andere persoon zich voelt maar het toch zelf doet.

Elisabeth: Ja, ja dat is een hele goeie vraag. Ik denk wat daar meespeelt, dat is ook een, hè ik heb in één van mijn onderzoeken zo gekeken wat zijn nu de redenen dat iemand ghost. En een concept wat uit de antropologie komt van een Amerikaanse antropologe Ilana Gershon, die heeft het over media-ideologieën. En dat concept wilt eigenlijk zeggen als we een nieuw medium hebben, dan zijn de regels daarop, de normen die daar gelden nog niet zo duidelijk. Bijvoorbeeld, hè ge ziet dat bij alle nieuwe mediafenomenen, als ge op straat wandelt, als ge de bus neemt, dan is het heel logisch dat ge niet aan de passagier die naast u zit uw penis laat zien, hè. Terwijl op datingapps in het begin, en nu nog altijd eigenlijk, hè, maar zeker in het begin, ja, de normen zijn niet zo duidelijk, dus ge creëert een wereld waarin dat mensen denken ah ik mag hier inderdaad wat doen. Hè, er is weinig sociale controle of ik word toch niet teruggefloten, dus werden er wel heel vaak ongevraagde foto's gestuurd. Bij ghosting gebeurt er iets gelijkaardigs van ja, de regels zijn niet zo duidelijk, ik ben geghost, iedereen ghost blijkbaar, ja dan mag ik zelf ook gaan ghosten. Hè, dus op basis van uw eigen ervaringen gaat ge proberen de wereld waarin dat ge dan leeft, in dit geval die online datingwereld, te gaan begrijpen en construeren en bepaald gedrag stellen dat u eigenlijk zelf heeft pijn gedaan, maar wat dat ge dan voelt van ah ja dit is wat ik hier doe. Hè?

Wim: Ja, ja.

Elisabeth: Maar evengoed, want dat vond ik ook wel, hè ik wil zo opnieuw wat uit dader en slachtoffer blijven, zo wat ik ook wel merkte was dat sommigen zeiden van kijk ik wou niet per se ghosten, maar de persoon die dat ik eigenlijk moest afwijzen die kon die afwijzing precies niet aan, hè. Die kon dat niet accepteren, dus ik had gezegd van ja sorry ik heb geen interesse meer, maar die bleef sturen, die bleef me contacteren waardoor dat ik uiteindelijk heb moeten verdwijnen. Hè, dus dat is dan ook ghosting of dat kan door de ander ook als ghosting ervaren worden, maar daar is het dan weer de insteek van ja ik had wel netjes afgewezen om het even zo tussen aanhalingstekens te zeggen, maar dat werd niet geaccepteerd, hè. Dus het is ook een complexer fenomeen dan gewoon ik heb niet de moed genoeg genomen om het ja af te het contact af te breken met iemand. Ja.

Wim: Ik vind dat een heel interessante vraag ook ook voor mijn eigen datingapp-saleshuis omdat eh ik heb ook gebruikers geïnterviewd enzo en dat is inderdaad één van de grootste frustraties. Maar ik zit met een heel moeilijke vraag. Is het aan mij om daar proberen iets aan te doen als platform? Want ik denk soms van dit zou heel veel toegevoegde waarde zijn voor de gebruikers, maar aan de andere kant denk ik van ja maar als dat een beetje hun natuur is of hoe dat ze zich inderdaad zo gedragen, ja ik kan ook moeilijk mechanismen daar rond bouwen dat ge bijvoorbeeld afgestraft wordt als ge iemand ghost. Want dan denk ik dat dat heel erg tegen mij gaat keren omdat ik dan mensen iets wil opleggen waar dat ze eigenlijk zelf niet akkoord mee zijn op basis van een waardepatroon. En dat zou me 's nachts wakker houden. Wat is uw mening daarover?

Elisabeth: Dat snap ik, ik vind dat ook een heel interessante vraag. Ik was zelf ook in het begin als ik dan hè dat onderzoek deed en ik gaf daar ook heel veel lezingen over zo ik ik werd zelf een beetje een moraalridder van oh ik ga mensen leren hoe dat ge op een mooie manier iemand kunt afwijzen, want hè al die ghosting is eigenlijk niet oké. Dus ik had dan de neiging ik ga wel naar de gebruikers kijken en met dat gij hè van ik vind het super interessant trouwens om dit gesprek aan te gaan met iemand die aan de kant van het platform staat. Dan had ik zoiets van ah de platformontwikkelaars die hebben ook een verantwoordelijkheid, hè. En ge zag ook bij Tinder en Bumble hè toch wel de grotere platformen, allez al van het begin maar nu misschien nog altijd voor een stukje, dat die het ook lastig vonden dat ghosting een fenomeen was, dat die daardoor ook vaak negatief in de pers kwamen. Waardoor dat die een soort verantwoordelijkheid gingen opnemen door eh hè in plaats van te ghosten zo van die berichtjes voor te maken al. Dus als ze zo merkten ah hier is ineens het contact verbroken, dat dat ze dan zo'n melding naar iemand gingen sturen van ah misschien kan je dit tegen die persoon zeggen en dan werd er dan een soort berichtje voorgemaakt om ja netjes af te ronden. Maar eerlijk, ik denk dat dat hetzelfde effect heeft, want als ik als mens voel dat iemand gewoon een soort chatbot het vuile werk tussen aanhalingstekens voor mij gaat doen, ja dan komt dat eigenlijk even hard binnen. Ik denk wel dat het belangrijk of mooi is om te kunnen sensibiliseren, en dat kunt ge wel op verschillende manieren doen, dus gewoon al het feit dat ge er openlijk over spreekt van ah dat houdt me 's nachts wakker zo wat kan ik daaraan doen, dat vind ik op zich al wel mooi en dat gaat ook wat breder gewoon over de vraag hoe leggen we vandaag de dag contact met elkaar? Hè zo we gebruiken daar platformen voor, maar denken we er ook nog over na hoe dat we het echte contact aangaan met elkaar? Ja.

Wim: Ja, absoluut. Ik ben er nog niet helemaal uit of dat het eh ja of dat het mijn plaats is, moreel is het mijn plaats denk ik wel, maar ik denk dat het altijd een hele moeilijke is en dat is ook een les die ik in mijn vorige startup geleerd heb: als ge mensen iets wilt opleggen wat niet echt past bij hun huidig gedrag of hun of hun waarde, dat dat een hele moeilijke is. En dat er heel veel weerstand op komt. Dus daarom ben ik zo wat ja, ik ben nog wat zoekende naar van hoe kan ik inderdaad die communicatie verbeteren en proberen dat af te raden zonder dat ik ook met een vingertje ga beginnen wijzen en dan mensen gaan beginnen blokkeren of andere straffen enzo ga beginnen opleggen. Dus dat vind ik een heel moeilijke balans.

Elisabeth: Ja, en dat is denk ik zeker niet uw taak hè om mensen te gaan afstraffen, maar ik denk dat het wel meer gaat over eh hè als samenleving denk ik dat we daar sowieso mee worstelen, iemand afwijzen. Hoe doen we dat? Niemand doet dat graag. Ik doe dat zelf ook niet graag hè, dat is niet gemakkelijk. Maar we hebben daar ook nooit een les in gehad ofzo hè, terwijl dat dat iets is wat in onze dagdagelijkse interactie zit en door die online wereld die toch verweven zit in onze offline wereld gewoon massaal veel vaker op ons afkomt. Dus iemand die aan online daten doet, ook met Celsius, die gaat op een bepaald moment iemand gaan moeten afwijzen hè. Dus de mate waarin dat we nu daten met elkaar is wel gigantisch veel groter dan 30 jaar geleden hè, dan moest ge ja via via hopen een date te vinden of door uit te gaan, terwijl vandaag als ge wilt, kunt ge elke dag een date hebben. Maar als die dan niet loopt zoals dat ge wilt, wilt dat ook zeggen dat ge elke dag iemand moet afwijzen en hoe doet ge dat dan? Wetende dat afwijzing ontvangen nooit leuk is, dat ge sowieso iemand gaat kwetsen. En dat denk ik ook of dat zag ik ook in mijn onderzoek dat meespeelde zo wat maakt dat mensen ghosten, sommigen hadden het idee ja als ik u moet afwijzen omdat ik u lelijk vind, dat is toch veel pijnlijk dan als ik gewoon verdwijn. Hè, zo.

Wim: Ik snap de redenering er wel achter, maar ja.

Elisabeth: Hè zo of wat als ik u moet afwijzen omdat ik u echt gewoon keisaai vind zo hè, ik vond dat ge niks interessant te zeggen had, dus dan val ik uw persoonlijkheid misschien wat aan zo, oh die boodschap geven, dat is zo moeilijk, verdwijnen dat gaat u minder pijn doen hè. Terwijl aan degene die het ontvangt heeft meer zoiets van ja het feit dat ik niet weet waarom, dat houdt mij 's nachts wakker, dat maakt dat het zoveel met mij doet. Ik hoor dan liever dat het is omdat ge mij niet aantrekkelijk vindt of niet tof vindt of weet ik veel, dan kan ik het wel plaatsen en nu ga ik het invullen en dan is het in mijn invulling veel erger dan dat het in de realiteit eigenlijk is. Hè dus dat is wel wat het pijnlijk maakt denk ik voor veel mensen hè, zeker mensen die al sowieso negatief over zichzelf denken die gaan dan de schuld op zichzelf steken terwijl een andere reden even goed kan zijn ja er is op dit moment iets gaande in mijn leven dat maakt dat ik toch niet voor daten open sta hè. Als ge dat dan hoort, dan kan dat iets inbrengen tegen die negatieve stem waardoor dat ge dan ook op een andere manier in het daten terug verder stapt. Dus dat denk ik wel dat voor u als ontwikkelaar ook een voordeel kan zijn als mensen ook positievere ervaringen opdoen, want ik denk dat daardoor veel mensen ook stoppen door de negatieve ervaringen, door geghost geweest te zijn, eh door dat mensen niet komen opdagen bijvoorbeeld op een afspraak die dat ze hebben hè, dat ze zoiets hebben van ah ik ben het superbeu, ik delete alle apps. Terwijl als ja het op een fijnere manier kan gebeuren zodat het niet heel uw zelfbeeld omlaag haalt dan gaan mensen ook gaan willen blijven daten ook na een interactie die niet zo tof is gelopen. Dus het kan u als platform ook zeker iets opleveren door er wat meer bewustzijn rond te creëren hè. Dus niet te gaan straffen, maar wel ik weet niet misschien op een manier wat info erover geven, mensen er wat meer bewust van maken bijvoorbeeld.

Wim: Ja, ik ben aan het denken hoe dat ik het juist in de praktijk ga brengen. Eén ding dat, allez en dat was misschien ook wel fout van mij in het begin van hoe dat ik het had ingestoken, nu is het vaak zo dat ge een match gewoon kunt verwijderen, maar dan is de chat ook weg.

Elisabeth: Ja, klopt.

Wim: Dus ge kunt geen geen afsluitend bericht of de chat op op stop te zetten ofzo, maar dat ge wel nog de historie kunt zien, dat ge zo het laatste afscheidsbericht ofzo kunt zien. Dat moet ik heel dringend wel eens een keer fixen.

Elisabeth: Ja dat vind ik een hele mooie en dat is goed dat ge die nog zegt want dat kwam ook in mijn onderzoek eh hè als ik de redenen van waarom ghosten we elkaar aan het onderzoeken was, ik noemde dat accidental ghosting hè, zo we zijn op date geweest was superleuk maar ik voel eigenlijk geen klik tussen ons dus ik stuur nog een berichtje hè, mooi berichtje van hey superleuk maar ik voel het toch niet, nog veel succes. Ik stuur dat, ik verwijder de match, dat komt nooit aan hè. Dus dat is inderdaad een hele belangrijke ja dat de ander die denkt ah superleuke date en ineens zijn we geen match meer, wat is hier gebeurd? Dus dat is echt zonde dus dat is wel een mooie als dat en dat is maar iets kleins wat ge dan kunt betekenen.

Wim: Ja inderdaad, dat is iets dat ik dringend op de planning heb staan om zo snel mogelijk te bouwen.

Elisabeth: Dus de match die wordt opgeheven, dat er dan toch nog zo de laatste vijf berichtjes ofzo.

Wim: Ja dat ge gewoon inderdaad een bericht kunt markeren als dit is het afsluitend bericht, dat ge daar ook niet meer op kan reageren, dat ge het wel kunt afsluiten, maar dat ge wel nog een afscheidsbericht inderdaad kunt naar de persoon sturen. Oké, super interessant tot nu toe absoluut. Iets... eventjes wachten tot de sirene voorbij is... Het is een beetje het nadeel hier dat het zo aan een open weg staat maar het is wel de beste room om dat het klinkt wel goed eruit denk ik wel. Het is nog bezig... Denk dat het zo wel goed zal zijn. Iets dat mij ook wel wat triggerde wat er op uw website ofzo stond ergens een samenvatting van uw boek. Daar stond dat ge korte metten maakte met hardnekkige mythes over het verschil tussen online en offline daten. Waar gaat dat juist over?

Elisabeth: Ik denk eh één van de belangrijkste hardnekkige mythes is misschien al wel iets beter geworden ondertussen omdat er ook al wel wat stigma, er is veel stigma verdwenen rond online daten. Maar ik denk dat sommige mensen toch nog het idee hebben dat ge online niet eenzelfde soort connectie kunt creëren of hebben met iemand als offline. Terwijl dat er onderzoek laat zien dat ge online evengoed een heel intens band met iemand kunt opbouwen zonder dat ge die zelfs ooit in het echt gezien moet hebben hè. Ik denk mensen die bijvoorbeeld vaak videogamen enzo anderen leren kennen hè in een online videogame community of gewoon in een online community of via LinkedIn of Twitter wat tegenwoordig X is of Instagram, TikTok weet ik veel wat, ge kunt daar echt wel fijne mensen ontmoeten. Het leuke aan online is dat ge toegang krijgt tot eigenlijk een hele wereld hè, als wij komen allebei uit een klein Limburgs dorp hè, dus zo daar eh of ik heb dat alleszins ik kom me daar soms zo wat gevangen voelen of zoiets voelen van oh er is zo'n grote wereld waar ik niet bij kan zo hè online wordt die wereld ineens veel bereikbaarder dus we kunnen online echt wel mensen vinden waar we een heel goede klik mee hebben waar we een soort band mee opbouwen die even waardevol is als dat ge iemand offline leert kennen. Dus dat is zo een mythe die ik wel graag de wereld wou uithelpen waarin dat zo het idee van ge moet elkaar offline zien om een waardevolle klik te kunnen hebben hè, om dat weg te kunnen werken. En een ander ding is natuurlijk het idee dat relaties die online zijn ontstaan minder waardevol zijn dan relaties die offline zijn ontstaan. En één van mijn belangrijkste inzichten vind ik door zo hè ik ben zeven jaar lang heel intens met het thema online daten bezig geweest, ik las daar elk artikel over wat dat er kwam zo hè alles wetenschappelijk wat ik daarrond kon vinden, en dat heeft me zo wel doen beseffen van we kunnen niet spreken over een online wereld versus een offline wereld, zo die twee werelden die lopen constant in elkaar over hè. Als iemand iemand leert kennen via Celsius dating bijvoorbeeld dan gaan die daarna ook hè in een cafeetje of een restaurantje of of weet ik veel wat afspreken om dan daarna weer berichtjes te sturen om dan weer eens iets te gaan doen, terwijl mensen die elkaar in het uitgaansleven leren kennen of via vrienden gaan elkaar daarna ook berichtjes beginnen sturen hè. Dus dus we kunnen niet meer spreken van een ja twee soort relaties die we moeten vergelijken met elkaar omdat dat eigenlijk niet gaat, die zijn heel gelijkaardig het startpunt is gewoon heel anders maar ik denk dat we geen uitspraken kunnen doen over hoe duurzaam of niet duurzaam dat die relaties zijn, ondertussen zijn er al heel veel Tinder-baby's geboren en veel mensen die elkaar zo hebben leren kennen, als ik naar mijn eigen vriendenkring kijk één derde heeft elkaar online of via een online dating-app leren kennen dus dat is maar het startpunt.

Wim: Wat Tinder-gebruikers vaak zeggen, en ook een van de redenen dat ze soms naar Celsius zijn gekomen, is omdat ze het vertrouwen zijn verloren in de grotere platforms, omdat ze vinden dat ze het te commercieel hebben gemaakt, het te veel geld hebben willen verdienen ook op de eenzaamheid van de mensen. En ook wat ze vaak vermoeden, maar nooit harde bewijzen voor hebben, is dat er wel wat gespeeld wordt met de algoritmes om je zo veel mogelijk geld af te troggelen uiteindelijk. Dus ik wou eens vragen aan u dan als expert, wat dat uw mening daarover is en wat uw onderzoek heeft uitgewezen daaromtrent.

Elisabeth: Ik heb samen met Cédric Courtois ooit in 2018 geloof ik een heel interessant onderzoek gedaan waarin dat we echt op zoek gingen naar het Tinder-algoritme. Dat is niet gemakkelijk. Want als je weet van het Google-algoritme dat dat elke dag verandert bijvoorbeeld, dus bij Tinder zullen er ongetwijfeld ook al wel veranderingen zijn. Hoe hebben wij dat aangepakt om jullie een idee te geven? We hebben mensen gezocht die gedurende een periode van een zestal weken denk ik dat het was, een soort extra app wilden installeren op hun smartphone. Dat konden alleen Android-gebruikers zijn omdat die extra app niet werkte op een iPhone of zo. Dus die Android-gebruikers, die meededen waren er in totaal 88. Die deden mee, die hadden Tinder en die hadden een extra app gedownload. En telkens als die Tinder geopend hadden, dan kregen ze van ons een heel kort vragenlijstje via die app. Dus die app kon dan detecteren wanneer is Tinder geopend, meteen daarna een kort vragenlijstje sturen met vragen over wat voor soort profielen dat ze gezien hadden, hoe dat ze die vonden, hoe dat de interacties waren, zo die dingen.

Elisabeth: En dus gedurende zes weken vulden ze dan telkens een kort vragenlijstje in over hun ervaringen met het soort profielen dat ze zagen. En in die studie konden we eigenlijk aantonen dat in het begin dat ze Tinder gebruiken dat ze eigenlijk heel interessante profielen te zien kregen, en hoe langer dat ze het gebruikten, hoe minder interessante profielen dat er kwamen. Dus voor de mensen die aan het kijken zijn, je moet je zo voorstellen, je hebt zo twee lijnen, dat is een soort groene zone daartussen. Dus dan is de gebruiker eigenlijk geïnteresseerd genoeg om de app te blijven gebruiken. Als je erboven gaat, wilt zeggen van "Amai, ik kom hier zo interessante matches tegen dat ik de liefde van mijn leven vind," waardoor dat ik eigenlijk geen interesse meer heb om Tinder te gebruiken, want het is niet meer nodig. Ik ben van straat, ik ga nooit meer op straat geraken. Dat is niet interessant voor een app als Tinder omdat zij natuurlijk hun inkomsten halen uit hun gebruikers. Hoe meer mensen er op hebben, hoe meer dat het oplevert, hoe meer abonnementen dat er aangekocht worden. Maar als mensen nooit matches hebben of geen interessante anderen tegenkomen, dan gaan ze dus onder die onderste lijn en dan is het ook niet interessant want dan verliezen ze hun interesse, dan is het niet meer interessant genoeg om erop te blijven, waardoor dat ze de app gaan verwijderen en dat wilt Tinder ook niet. Dus idealiter blijven ze tussen die twee, in die groene zone waarin dat ze interessant genoeg matches krijgen om erop te blijven, maar niet zo interessant dat je het niet meer nodig gaat hebben. Dus voor Tinder is het interessant om ons als gebruikers ook altijd lichtjes te frustreren. En dat doen ze dan door een algoritme in te bouwen dat in het begin visjes uitgooit, dus heel interessante profielen laat zien waardoor dat je als gebruiker denkt "Amai, wat ik hier allemaal zie, dat kom ik op straat niet tegen," zeker als er interessante matches tussen zitten. Maar als ze dat alleen maar gaan gebruiken, ja, dan hebben ze misschien niet zoveel interessante profielen. Dus ze gaan daarna bewust wat profielen wegnemen waardoor dat er minder interessante profielen overblijven en waardoor dat je als gebruiker weet "Oké, er zijn interessante profielen, ik krijg ze niet meer te zien, misschien moet ik ervoor gaan betalen". Dus dat is eigenlijk een sluwe manier voor Tinder om te zorgen dat we toch gaan overwegen om een abonnement te gaan aankopen op basis van een algoritme, dus je beseft dat eigenlijk niet, dat wij met die studie dan kunnen aantonen van dit is op dit moment hoe dat het algoritme voor een stuk werkt.

Wim: Oké, dus ik onthoud vooral dat het waar is dat het toch allemaal niet zo ethisch is achter de schermen.

Elisabeth: Nee, en ook wel een ander belangrijk ding bij Tinder, want natuurlijk omdat dat wat de grootste speler was ook destijds als ik mijn onderzoek deed, het meest populair was heb ik daar ook het meest naar gekeken wat ik daar wat in kon vinden. En iets anders wat ik interessant vond is: Tinder beweert zelf dat ze geen data verkopen van de mensen, terwijl dat ik eigenlijk bewijzen vond dat ze dat wel deden. Bijvoorbeeld er was een website waarin dat je dus kon betalen om te verifiëren of een naam die dat je ingaf ook een Tinder-account had. Bijvoorbeeld als ik denk "Mijn lief bedriegt mij" of "Mijn lief is ook op Tinder," maar mijn lief heeft een betaald account waardoor dat hij kan zorgen dat niemand ziet dat hij erop zit, maar wel kan swipen, dan kan ik zijn naam tegen een betaling ingeven en dan bevestigt die website of dat die persoon er wel of niet op zit. Dus dat staat voor mij gelijk aan data wel verkopen aan derden.

Wim: Ja, heel interessant. Een beetje angstaanjagend, maar wel heel interessant natuurlijk.

Elisabeth: Ja, maar dat is ook wel wat veel mensen niet beseffen ook niet denk ik. We willen graag veel technologie gebruiken, we gebruiken die ook graag gratis, maar als je iets gratis gebruikt betaal je altijd op een andere manier.

Wim: Ze zeggen altijd: als jij niet betaalt, ben jij het product.

Elisabeth: Voilà. En mensen gaan daar heel ver voor, want ik weet dat ooit eens op de Gentse Feesten daar een klein experiment rond gedaan is — en misschien is het een broodjeaapverhaal want ik was er toen niet, maar ik vind dat wel fascinerend om te horen — dat ze zeiden: je mocht gratis naar het toilet, maar je ging dan wel gefilmd worden. En dat was natuurlijk niet waar, maar heel veel mensen hadden zoiets van "Ah ja, oké, maar dan kan ik gratis gaan". Dus ik denk dat we een beetje dezelfde reflex hebben als we Facebook, Instagram, Tinder gebruiken. Dat zijn ook vaak Amerikaanse bedrijven waar dat ze toch heel anders of een andere wetgeving hebben rond privacy dan dat wij hier in Europa hebben. En ja, we weten eigenlijk niet wat dat er allemaal mee gebeurt en je kunt daar heel naïef in zijn, maar het is soms ook moeilijk om... ik heb zelf ook Instagram, ik vind het ook moeilijk om het echt te verwijderen. Ik weet ook niet goed wat er eigenlijk met die foto's gebeurt.

Wim: Nee, absoluut. Ik denk dat dat ook een heel moeilijk vraagstuk is inderdaad, en zeker als je ook iets te promoten hebt, jij met uw boek of uw onderzoek en ik met mijn app, ja, je kunt eigenlijk ook niet anders dan actief zijn op die platforms, ook al wilt ge als persoonlijke gebruiker voor uw privacy daar misschien wel voorzichtig mee omspringen. Vanaf het moment dat ge iets of wat ondernemend ingesteld zit, ja, ge kunt eigenlijk niet anders dan daarin meedraaien. Ik had ook gedacht dat ik nooit in mijn leven op TikTok ging zitten en nu is het van moet. Dus ja, heel interessant wel. Wat wou ik u nog vragen? Welke tips zou ge hebben voor mensen die op Celsius zitten of op een andere datingapp om hun slaagkansen te verhogen?

Elisabeth: Ook een heel goede vraag. Ik geloof niet in zo van die kant-en-klare tips en tricks. Ik denk dat het belangrijk is... je ziet eigenlijk dat ik kreeg die vraag heel vaak van journalisten van "Oké, zeg ons wat mensen moeten doen". Maar het nadeel is: als iedereen hetzelfde gaat doen, dan spring je er net weer uit door iets anders te gaan doen. Dus als ik nu zeg: "Oké mensen, zet allemaal een foto met een schattige puppy of zo erop," ja, dan zie je iedereen die luistert, iedereen die Celsius gebruikt, heeft dan over een week een schattige puppy mee op de foto staan, maar dan lijken ook weer alle foto's op elkaar. Dus het is belangrijk denk ik om... het gaat eigenlijk een beetje voor visual storytelling. Ik denk dat je in Celsius alleen foto's kunt laten zien of heb jij ook filmpjes?

Wim: Op het moment enkel foto's, dat is iets waar ik nog over twijfel op lange termijn, maar nu is het puur vanwege de kostprijs en de complexiteit, maar dat is iets wat wel te overwegen valt omdat ik wel vind dat dat misschien een iets echter beeld geeft van de mensen. Dus op dit moment nog niet.

Elisabeth: Dus laat met je foto's ook wel wat zien wie dat je bent. Ik denk dat vrouwen er best goed in zijn, maar dat dat voor mannen soms ook wel een uitdaging vormt of dat die misschien ook niet zoveel foto's hebben. Maar zo laat iets van uw persoonlijkheid, van wat ge graag doet, mee in de foto's zien. Ik denk dat dat al een belangrijke is dat anderen een idee hebben van, hè, als ge graag reist, zijn reisfoto's belangrijk. Als ge gitaar speelt, hè, kan een foto met uw gitaar erop of als ge een ander soort hobby hebt, zo iets waar dat veel van uw tijd ook naar toe gaat, zo laat dat wat mee zien. Ik raad ook altijd af om om andere mensen mee op de foto te laten staan, hè, zo groepsfoto's gewoon vermijden. Ge weet ook niet of dat die andere mensen er op zitten te wachten om op zo een dating app te verschijnen, hè. Hetzelfde voor single ouders: zo zet uw kinderen er niet op. Ge kunt dat wel zeker in uw beschrijving zetten, maar ik zou ze niet op de foto's plaatsen. Dus zo wees een beetje mindful over wie dat ge er mee op zet, maar ook zo laat wat zien van uzelf op de foto's. Ik weet nu ook niet goed, kunnen mensen een beschrijving zetten bij Celsius? Dus ook in die beschrijving, wat ik zie of heb gehoord dat wel vaak helpt, is om daar al een soort date-voorstel te doen. Dus als ge daarin iets prompt of een vraag stelt, dan geeft ge de ander eigenlijk al meteen iets om het gesprek mee te starten, maar dan kunt ge ook zien: ah ja, die heeft de moeite gedaan om dit te lezen, hè. Zo dat hoor ik ook wel vaak mensen zeggen van ja, sommigen zeggen zo gewoon "hey", maar dan weet ik: het gaat niet over mij, ge zegt dat gewoon tegen iedereen. Terwijl als ge al een opmerking kunt geven over iets wat ge op het profiel ziet staan, dan voelt de ander zich al wat gezien en dat is wel wat we als mens logischerwijze graag hebben, zo dan gaat ge al wat echtere connectie aan. En voor het echt op date gaan raad ik wel vaak aan van iets gaan drinken of iets gaan eten, dat kan zo al snel als een soort job interview voelen. En van de dag van vandaag hebben mensen het daar zo wat mee gehad, zo ge moet precies overal wat gaan verkopen. Dus ge moogt zeker ook wat out-of-the-box denken dat ge... ik heb van mensen gehoord die zeiden van ja, we gingen gaan bowlen op de eerste date, dan zijt ge ook echt iets aan het doen. Of we gingen samen naar een museum, of hè zo... dus als ge dan iets anders gaat doen wat zo wat blijft uit, bij wijze van spreken, het is een interview, zo maar effectief iets gaan doen dat dat soms ook dingen wat meer mogelijk maakt of dat ge wat minder stress daarbij ervaart of ja.

Wim: Oké, bedankt.

Elisabeth: En niet ghosten.

Wim: En niet ghosten. Dat was de over de laatste caption van één van de clipjes denk ik. Uhm, misschien heel kort eventjes iets over over Celsius. Dus Celsius, een dating app enkel voor hoger opgeleiden. Wat was het eerste waaraan ge dacht toen ge dat hoorde, dat concept?

Elisabeth: Ik denk dat dat wel nodig is om als er nu nog nieuwe dingen op de markt komen dat er een vorm van differentiatie is, omdat de grote frustratie met de grotere apps gelijk Tinder, voor een deel ook Bumble denk ik, is: iedereen zit erop. Iedereen met heel veel verschillende motieven zit erop. Bijvoorbeeld bij Tinder vond mijn onderzoek al meer dan dertien verschillende redenen. Dus als ge op zoek zijt naar een relatie is dat superfustrerend. Maar ook merkte ik zo na een tijd dat ook mensen die eigenlijk ineens naar een intiem contact met iemand anders op zoek waren, maar bijvoorbeeld politici die stemmen gaan ronselen of hè zo... dat werd zo heel breed gebruikt, bijna zo iets casual. In de grote steden merkte ik ook dat Tinder bijna een sociaal netwerking app werd gelijk dat ge Facebook hebt, gelijk dat ge Instagram hebt, dus niet meer als zo hè met de dating, eerder een meetup app dan een dating app ofzo. Dus ik denk dat het op dat vlak wel goed is om het zo hè, het is voor hoger opgeleiden, zo ik denk dat hè ook zo wat meer richting het is wel voor voor iets relatie hè, dat dat zo ook wel wat duidelijk is. Wat ik zo mooi vond in het begin aan Tinder was dat het ook wel ja mensen samenbracht die normaal gezien niet samen zouden geraken. Dus ik denk dat de setup van Celsius ook wel maakt dat ge sowieso mensen die in uw sociale kring zitten, hè als hoger opgeleide hebt ge veel hoger opgeleiden in uw kring zitten. Dus dat maakt dat ge daar moeilijker uit geraakt. Terwijl er waren studies ook over Tinder, ik weet ook niet hoe dat die nu nog opgevolgd worden, maar hè waar dat dan gezegd werd van "oh dating apps gaan ons DNA veranderen", doordat ge mensen ging laten daten met elkaar die elkaar anders niet zo makkelijk zouden vinden, hè bijvoorbeeld mensen met een andere etnische achtergrond bijvoorbeeld die elkaar veel moeilijker in hun sociale kring zouden kunnen vinden, konden elkaar nu wel heel gemakkelijk vinden. Hè of door technologie zijn lange afstandsrelaties ook veel gemakkelijker enzo, hè dus dat kan dan op termijn iets in ons DNA gaan veranderen. Maar ik denk ook door hoger opgeleiden en lager opgeleiden net wel samen te brengen dat daar ook mooie connecties uit kunnen ontstaan. Dus dat is misschien wel wat jammer dat dat wat verdwijnt doordat een app vooral daarop gericht is. Anderzijds, mensen zoeken er toch naar en dan trekt het net aan om dat in een app te vinden.

Wim: Ja. Begrijpelijk.

Elisabeth: Ja, apps gekend die vond ik eigenlijk heel grappig, zo een app, ik weet zelfs niet of die nog bestaat, Bristlr noemde die. En dat was echt voor mannen met baarden. Dus zo hè zo van die mannen met zo hè van die grote baarden.

Wim: Die aan die wedstrijden deelnemen enzo.

Elisabeth: Ja, die dan hè dat vrouwen die daar dan een fetish voor hadden ofzo daar konden vinden. Maar evengoed een app, ik weet niet meer hoe dat die noemt, zo voor mensen die een hond hebben. Hè als ge een huisdier hebt dan wilde iemand die hè ook een huisdier heeft of die dat snapt, de band die dat ge kunt hebben, dus dan hè was zo van zoek je een date voor je hond of voor je baasje hè zo. Dus op dat vlak zie ik Celsius ook wel gewoon als iets dat wat op de noden van de markt inspeelt, zo hè we willen wat gelijkgestemde hoger opgeleiden vinden.

Wim: Ja. En hoe denkt gij dat die de markt van dating apps aan het aan het evolueren is? Want het is algemeen wel geweten dat het aan het krimpen is globaal gezien. Maar ja, dat is dan mijn hoop wel voor een stuk, is dat de niche-apps wel een bepaalde plaats gaan hebben binnen die markt. Hoe kijkt gij daarnaar?

Elisabeth: Ja, ik weet nog als ik in 2013 startte met mijn onderzoek, hè ik ik mocht zo wat zelf kiezen waar ga ik het over doen, ik had dan Tinder gekozen en ik weet nog dat mijn promotor destijds tegen mij zei "ja Elisabeth, zou ge dat wel doen? Want misschien bestaat dat over een jaar niet meer". Hè gelijk Pokémon GO, dat was ook efkes een megahype, het bestaat nog, maar hè niet meer veel mensen gebruiken het nog. En mijn promotor had zo wat schrik van ja, misschien gaat gij nu vier jaar committen voor een onderzoek waar dat na een jaar niks meer over te zeggen valt. Ik heb dat risico toch genomen en we zijn dertien jaar later, het bestaat nog altijd. Dus ik denk niet dat het gaat verdwijnen, hè zo het is op een manier heel revolutionair geweest. Hè online daten in de jaren negentig was iets heel iets heel traag. We kunnen dat ons niet meer voorstellen nu, maar ge moet u inbeelden: ge moest thuis achter een computer gaan zitten. Als ge een foto wou versturen naar iemand duurde dat een dag voordat die...

Wim: Ik heb het zelf ook nog meegemaakt.

Elisabeth: Ge hebt het nog ooit meegemaakt, voilà, dus ge kunt u er iets bij voorstellen. Uhm, hè dus Tinder heeft daar iets revolutionair gedaan doordat ge dat altijd in uw broekzak mee had, hè zo het idee ge kunt met iedereen connecteren. Maar nu de laatste jaren en zeker door corona is daar wat tegenbeweging in gekomen, zo mensen zijn het wat beu geworden om te swipen en hunkeren weer naar zo een echte connectie. Dus ik denk dat er iets zit in het hybride maken, hè dat het zo fijn is om iets online te hebben maar dat het ook belangrijk is dat er zo een een offline component is. Zo ik merk dat zo er veel meer vraag dan ooit is naar single communities in de steden. Er zijn nog nooit zoveel alleenstaanden geweest als nu. En ja, ik denk dat er veel vraag is naar zo een communitygevoel ook en ik denk wel dat dating apps die op een niche gericht zijn zeker ook daar ook een belangrijkere rol in te spelen hebben, zo dat communitygevoel ook wat ja mee kunnen ondersteunen ofzo. Ja.

Wim: Ik ga u zelf een vraag stellen die ik heel vaak krijg als ik zo op andere podcasts enzo te gast ben. Ik ben zelf single en ik krijg altijd de vraag: gebruikt gij uw eigen dating app om te daten? En ik zeg altijd "nee", omdat ik schrik heb... allé, alles staat en valt met vertrouwen vind ik persoonlijk. En ik heb schrik dat dat verkeerd gaat landen, dat mensen denken dat ik ga vals spelen, want ja, ik kan uiteindelijk alles doen want het is mijn platform. Dus daarom doe ik dat bewust niet, uit ethisch principe. Omdat ik schrik heb dat dat, ja, ethisch principe ook maar ook uit commercieel principe eerder, dat ik schrik heb dat dat zich tegen mij gaat keren qua PR. Dat mensen dat niet helemaal gaan vertrouwen, hè, want ook mensen hebben ook soms commentaar als je zoiets in de markt zet, dan heb ik schrik dat het verhaal gaat worden: dat is gewoon één of andere viezerik die zijn eigen app heeft gebouwd om vrouwen te versieren. Maar dan zijn er andere mensen tegen mij die zeggen: "Ja, maar Wim, het is toch ook raar als je single bent en je gebruikt je eigen datingapp niet. Dat is toch ook slechte reclame?"

Elisabeth: "Gelooft ge er dan wel in?"

Wim: Voilà, dus nu wil ik eens horen: wat is uw mening daaro- over dat dilemma?

Elisabeth: Oh... Dat is een heel interessante. Het is natuurlijk, allez, ik haal daar dan denk ik wel het ethische uit. Ja, gij ziet wat er achter de schermen gebeurt natuurlijk.

Wim: Ik kan dat potentieel doen, maar ik denk ook dat als ik dat niet doe, als ik mij gewoon on- zie wat een andere gebruiker ziet, dat mensen dat niet gaan geloven. Want ik kan nog moeilijk het tegendeel bewijzen dat ik niet in de database zit te rommelen. Dat is een beetje het probleem. Ik kan moeilijk mijn onschuld daarin bewijzen.

Elisabeth: Ja... Ja, ik snap wel als het uw eigen product is dat ge dat dan, ja, toch voorzichtig in zijt. Hè, dus ik vind dat op zich ook wel goed en belangrijk dat ge daarover nadenkt en daar kritisch over zijt.

Wim: Gij zou het zelf ook niet doen, hoor ik het zo. Als het uw app zou zijn.

Elisabeth: Als het mijn app zou zijn, zou ik het niet doen, maar ik denk dat het sowieso anders is omdat ik een vrouw ben in de zin van: ik denk dat gij als man zo sneller dat oordeel van viezerik zou krijgen dan als vrouw. Allez, zo ik voel dat ik daar zelf dan zo precies niet daar schrik voor zou hebben van dat oordeel van een- een viezerik te zijn of zo. Maar ja, er zit natuurlijk sowieso wat een onevenwicht in het daten in het algemeen. Ik heb dat zo ooit eens gelezen en ik vond dat wel een goede vergelijking. Zo als ge naar een discotheek gaat, hè, is dat soms wel zo dat de mannen moeten betalen en de vrouwen niet, want als ge vrouwen in de discotheek krijgt, komen de mannen sowieso. Hè, en ik denk dat dat op online datingapps vaak ook zo is van hè, als er voldoende vrouwen op zitten, dan komen de mannen sowieso. Dus hè, dat het belangrijk is om in zo'n platform te zorgen dat ge genoeg vrouwelijke gebruikers kunt aantrekken. En daarin denk ik dan vind ik het dan wel mooi dat gij, hè, op die manier door daar zo over na te denken, zo ook wel iets uitdraagt van: "Ik wil dat dat- hè, ik denk daar goed over na, ik wil dat dat ook een veilig platform is." Hè, vrouwen en veiligheid is nu ook een belangrijk thema, wat ook zeker in dat online datinggebeuren een heel belangrijk thema is. Dus...

Wim: Ja, absoluut. Absoluut. Nou ja, ik deel uw mening en ik denk dat de nadelen niet opwegen tegen de voordelen ervan. Dus ja, jammer voor mij, maar het is- het is natuurlijk...

Elisabeth: En er zijn natuurlijk andere manieren om iemand...

Wim: Dat is zeker ook waar, maar via Celsius is het toch de allerbeste!

Elisabeth: Toch wel! Als ge in aanmerking komt...

Wim: Ja, dat wel inderdaad. Dat wel. Welk advies hebt ge nog voor mij voor het uitbouwen van het platform, van inzichten die ge hebt van: daar moet je echt mee opletten als ge zoiets in de markt zet? Of misschien fouten die ge gezien hebt bij andere grotere datingapps in uw onderzoeken of zo, die misschien echt slecht zijn gevallen bij het publiek of zo?

Elisabeth: Goh, ik denk zo, hè, dan komen we zo weer een stukje bij de verantwoordelijkheid van het platform. Zo ik vind wel dat het platform bepaalde verantwoordelijkheden heeft in wat er gebeurt tussen gebruikers, hè. Dus dat ge als platform wel de verantwoor- allez, ergens de verantwoordelijkheid hebt om mee te zorgen voor een community die elkaar met respect behandelt. Dus dat er wel opties moeten zijn om ongewenst gedrag te kunnen rapporteren bijvoorbeeld. Dat is er misschien ook al bij...

Wim: Dat is er bij Celsius verplicht. Als gij een app in zowel de App Store van Apple als de Google Play Store zet, zijt ge verplicht: van het moment dat gij mensen random met elkaar kunt laten in contact komen, moeten chats altijd kunnen geblokkeerd worden, profielen moeten altijd kunnen gerapporteerd worden en chats. Als ge dat niet hebt, moogt ge de stores niet in. Dus dat is zelfs verplicht gewoon als basis, ja, om- zo zit het erin.

Elisabeth: Ja. Dus hè, dat vind ik een belangrijke dat ge als gebruiker ook wel voelt van: oh, als ik hier gedrag tegenkom dat echt niet oké voelt, seksuele intimidatie, seksueel grensoverschrijdend gedrag of op een andere manier grensoverschrijdend gedrag, hè, dat ge u ook wel wat empowered voelt om daar iets mee te doen. Maar ik denk ook wel als platformontwikkelaar zelf, als gij op een manier zo'n dingen te weten kunt komen, dat ge zo, ja, daar ook wel wat oogje in het zeil houdt dat hè- soms vind ik ook wel dat er veel verantwoordelijkheid bij de gebruiker wordt gelegd zo: "Hier, gebruik maar wat wij voor u hebben ontwikkeld. Als ge iets lastigs meemaakt, moet gij op dat knopje duwen," hè, zo. Maar dat er ook wel op een andere manier wat over gewaakt kan worden dat als gij op een manier kunt ontdekken dat bepaalde gebruikers constant ja, in eenzelfde soort niet-fijn gedrag terechtkomen, hè, dat ge daar dan ook wel als ontwikkelaar een soort verantwoordelijkheid in kunt opnemen. Ik denk dat dat een belangrijke is. En maar ik blijf dat zelf ook heel moeilijk vinden, hè, zo interacties tussen mensen en zo- psycholoog te zijn en psychotherapeut te zijn vind ik dat zelfs nog meer dan ooit daarvoor zo: dat is ook gewoon heel complex. Daten is iets heel complex. Het is niet zoals dat wij het op de series en de films zien, hè.

Wim: Dat is waar.

Elisabeth: Het zijn interac- het zijn complexe interacties dat we met elkaar aangaan waar dat er heel veel onduidelijkheden zijn, waarin dat we ook veel tegenkomen met elkaar. Dus hoe kunt gij als platformontwikkelaar daar ook in iets duidelijk maken dat het over meer gaat dan gewoon een match hebben zo, hè, dat daar... Maar ik weet daar ook niet het juiste antwoord op, maar wel een belangrijke om zo over te blijven reflecteren denk ik. Ja.

Wim: Heel interessant. We zijn bijna een uur aan het babbelen.

Elisabeth: Ja, gaat snel!

Wim: Dat is een goed teken, denk ik. Ik wou nog vragen: hebt ge nog bepaalde zaken die ge wilt delen met de luisteraars of de kijkers van de podcast?

Elisabeth: Oké. Ik wil misschien delen dat ik- ik zal zo ook eens eventjes in de lens kijken zo. Ik weet dat online daten of daten in het algemeen heel complex kan zijn, dat ge daar makkelijk in ontmoedigd kunt raken. Ik zeg ook heel vaak- sorry Wim, dat is een beetje tegen Celsius dating in, maar online daten is een manier, maar het is niet dé manier voor iedereen. Dus check ook een beetje bij uzelf: wat vind ik fijn? Ik ken mannen die het echt haten om berichtjes te sturen, die zeggen: "Mijn duimen zijn te dik voor deze smartphones." Zo als ge aan online daten doet, hoort dat erbij natuurlijk, hè, zo. Dus als ge dat niks vindt, ga eens op een speeddate. Dat zeg ik vooral ook tegen de mannen, want vrouwen durven dat echt al vaker. En ik denk dat als ook meer mannen zouden gaan speeddaten dat daar ook wel interessante dingen kunnen gebeuren. Dus online daten is een manier, het is zeker niet dé manier. Als gij daar veel frustratie bij voelt, zoek dan ook gewoon andere manieren om een partner te kunnen vinden. Voilà.

Wim: Nice. Super. Ja, ik wil Elisabeth heel erg bedanken voor het gesprek. Vond het superinteressant. Superinteressante onderzoeken ook. Vond gij het wat leuk?

Elisabeth: Zeker. Ja, ja.

Wim: Heel fijn om te horen. In elk geval bedankt en ik denk dat we hier dan gaan afronden.